halbes Lerrzeichen

Hallo Benedikt

Ich habe eben mal im dicken Fachbuch "Praktische Typographie" von
Ralf Turtschi nachgesehen. Es gibt gemäss diesem Buch im
Zeichenvorrat keine unterschiedlich breiten Wortzwischenräume, nur
das gewöhnliche Leerzeichen (space) und das gesperrte (non breaking
space /verhindert Umbruch). Ein schmälerer Wortzwischenraum muss
somit entweder durch eine kleinere Schriftgrösse (wie von
Heinz-Günther vorgeschlagen - ich finde das allerdings eine
"Brutalo-Methode") oder - eher systemgerecht - mit Unterschneidung
(Kerning) bewirkt werden.

Wenn ich nicht eines Besseren belehrt werde, ist das also weder eine
Frage der Plattform, noch des verwendeten Zeichensatzes, noch des
Programms - sondern schmälere Wortzwischenräume (Leerzeichen) sind
schlicht nicht vorgesehen und lassen sich nur auf eine der oben
erwähnten Arten erzwingen.

Gruss
Thomas
--
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>Im Falle von Werteformaten gibt es einen Trick. Mit dem "_"-Symbol kann ein Abstand in der Breite eines beliebigen Zeichens eingefügt werden.Das '-Zeichen ist besonders schmal. Legt man sich unter "Fenster -> Hilfsmittel -> Werteformate" ein weiteres Prozentformat an:
>0,0_'%
>Dann setzt dieses einen sehr kleinen Abstand zwischen der Null und dem Prozentzeichen.

Funktioniert tatsächlich!
Gibt es solchen Trick auch für das Formatieren von Telefonnummern? [##_##_##_##_## ergibt keine gegruppten Doppelziffern]?

Freundliche Grüße,
Norbert Lindenthal

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Thomas Kaegi wrote:
> Wenn ich nicht eines Besseren belehrt werde, ist das also weder eine
> Frage der Plattform, noch des verwendeten Zeichensatzes, noch des
> Programms - sondern schmälere Wortzwischenräume (Leerzeichen) sind

Es gibt Programme, die Leerzeichen verschiedener Breite
bereitstellen: InDesign z. B., und sogar das "gute" alte Quark.
Quark hatte dafür eine Handvoll kryptischer Kürzel sowie die
Möglichkeit, sich eines dieser Leerzeichen selbst zu konfigurieren.
InDesign liefert einen kompletten Menüunterpunkt zum Thema. Da
gibt es Geviert-, Halbgeviert- und Viertelgeviert-Leerzeichen,
ein Leerzeichen in Ziffernbreite (welche ja heutzutage nicht
zwingendermaßen Halbgeviertbreite haben) sowie ein sehr schmales
Leerzeichen für Satzzeichen (für den Fall, dass das
Ausrufezeichen am vorhergehenden Buchstaben klebt, bzw. für
Franzosen).

Gisela

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Hallo Liste,

danke für die Antworten.

Ich muss zugeben, dass ich die Liste etwas missbraucht habe, da ich das
Zeichen gar nicht in RT brauche, sondern bei einem anderen Problem (mit
Java-Programmierung). Da hier so kompetente Leute sind, die immer
schnell antworten, habe ich die Frage hier gepostet. In einer
Java-Liste wäre das wohl auch ziemlich zwecklos...

Ich habe inzwischen herausbekommen, dass es sehr wohl auf den
Zeichensatz ankommt. In Unicode gibt es eine ganze Reihe Zeichen, die
verschieden breite Leerzeichen darstellen. Leider muss der Zeichensatz
diese Zeichen natürlich auch beinhalten und das ist bei meiner Frutiger
nicht der Fall. Und da ich die Schrifteinstellungen aus verschiedenen
Gründen nicht ändern möchte, muss ich wohl mit einem normalen
Leerzeichen leben. Das sieht bei Telefonnummern immer noch besser aus
als gar keine Lücke...

Was nun RT betrifft:
Wenn es schon in den Werteformaten die Möglichkeit verschieden breiter
Leerzeichen gibt, warum ist das im normalen Text nicht vorgesehen? Das
kann ja - siehe InDesign und Quark - nicht so schwierig sein und würde
dem Programm gut anstehen. Wenn's im Menü unter "Sonderzeichen
einfügen" auswählbar wäre... das wäre schon super, oder?

Viele Grüße
Benedikt Quirmbach

Am 29.03.2005 um 21:37 schrieb Gisela Will:

> Thomas Kaegi wrote:
>> Wenn ich nicht eines Besseren belehrt werde, ist das also weder eine
>> Frage der Plattform, noch des verwendeten Zeichensatzes, noch des
>> Programms - sondern schmälere Wortzwischenräume (Leerzeichen) sind
>
>
> Es gibt Programme, die Leerzeichen verschiedener Breite bereitstellen:
> InDesign z. B., und sogar das "gute" alte Quark.
> Quark hatte dafür eine Handvoll kryptischer Kürzel sowie die
> Möglichkeit, sich eines dieser Leerzeichen selbst zu konfigurieren.
> InDesign liefert einen kompletten Menüunterpunkt zum Thema. Da gibt es
> Geviert-, Halbgeviert- und Viertelgeviert-Leerzeichen, ein Leerzeichen
> in Ziffernbreite (welche ja heutzutage nicht zwingendermaßen
> Halbgeviertbreite haben) sowie ein sehr schmales Leerzeichen für
> Satzzeichen (für den Fall, dass das Ausrufezeichen am vorhergehenden
> Buchstaben klebt, bzw. für Franzosen).
>
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Danke, Gisela, für die Belehrung. Einerseits bestätigt sie meine
Interpretation des zu Rate gezogenen Typographiebuches, dass solche
Leerzeichen in den diversen Zeichensätzen als solche nicht
existieren, und anderseits bedeutet dies, da RagTime die von dir
geschilderten Möglichkeiten anderer Programme nicht aufweist, dass
Benedikt nicht darum herumkommen wird, die schmaleren Zwischenräume
mittels Unterschneidung (Kerning) oder durch Verwendung von
Leerzeichen in kleinerer Schriftgösse zu erzeugen.

Gruss
Thomas
--
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>sondern bei einem anderen Problem (mit Java-Programmierung).

Vielleicht mache ich einen Fehler: Java verbinde ich sofort mit html. In html gibt es eine Marke (tag) für ein kurzes Leerzeichen. Habe keine Zeit, nun danach zu suchen. Es war irgend etwas mit small, meine ich.

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Es geht um reine Java-Programmierung. Leider keinerlei HTML... sondern
Erzeugung von PDF-Seiten...

Am 30.03.2005 um 10:56 schrieb alles@telda.net:

>> sondern bei einem anderen Problem (mit Java-Programmierung).
>
> Vielleicht mache ich einen Fehler: Java verbinde ich sofort mit html.
> In html gibt es eine Marke (tag) für ein kurzes Leerzeichen. Habe
> keine Zeit, nun danach zu suchen. Es war irgend etwas mit small, meine
> ich.
>
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am [DATUM] schrieb Benedikt Quirmbach

> Was nun RT betrifft:
> Wenn es schon in den Werteformaten die Möglichkeit verschieden breiter
> Leerzeichen gibt, warum ist das im normalen Text nicht vorgesehen? Das
> kann ja - siehe InDesign und Quark - nicht so schwierig sein und würde
> dem Programm gut anstehen. Wenn's im Menü unter "Sonderzeichen
> einfügen" auswählbar wäre... das wäre schon super, oder?

Das Bedürfnis hatte ich auch und habe das vor einigen Jahren in dieser Liste
angeregt, aber leider ist noch nichts passiert. Ähnlich übrigens wie die
Möglichkeiten zum automatischen Sichern und zum Rückgängigmachen nicht nur
der letzten Änderung.

Was ich damals bekommen habe, ist ein Script zur Aktualisierung des
Dokumentdatums, das ich ständig benutze. Damit aktualisiere ich z.B. ein
Briefdatum oder Dokument, um die verschiedenen Versionen zu unterscheiden.

Vielleicht ist ja jemand in der Lage und hat Zeit, ein Script für das
Einsetzen von halben Leerzeichen zu schreiben.

Es gibt wohl sehr verschiedene Anforderungen an RagTime.
Man soll aber die Hoffnung nie aufgeben...

Gruß HG

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Um 19:02 Uhr 30.03.2005 schrieb Heinz-Günther Rump:
>Š
>Vielleicht ist ja jemand in der Lage und hat Zeit, ein Script für das
>Einsetzen von halben Leerzeichen zu schreiben.

Tex Edit von Tom Bender kann auch unter mac OS X eher gut Anwendungsschritte mit dem Scripteditor (AppleScript) aufnehmen. Ich würde also die Einfügemarke setzen, dann per Script den Ort der Einfügemarke ermitteln, einen Buchstaben rückwärts auswählen, von der Auswahl die Fontgröße ermitteln, ans Ende der Auswahl gehen und dort ein Leerzeichen mit errechneter halber Fontgröße einsetzen.

Die ermittelte Fontgröße müßte für den Rechenvorgang in eine Variable geschrieben werden.

Mehr weiß ich noch nicht, bin mir auch nicht sicher, ob das so stimmt. Bin gespannt, ob jemand hier weiß, wie man AppleScript die Fontgröße der Auswahl ermitteln läßt.

MfG, Norbert Lindenthal

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Hallo zusammen,

also, es ist ziemlich einfach, ein Leerzeichen zu verkleinern:

Text schreiben, Leerzeichen auswählen und mit Apfel-/strg-Taste und
Ziffernblock-4 zusammenschieben. Die Tastenkombination stellt das
Unterschneiden in etwas grobem, aber für diesen Zweck ausreichendem Maß
ein.

Zu Applescript:
Mit Applescript kann man das natürlich viel feiner einstellen:
- unter "Extras" -> "Befehle und Scripte" ein neues Script anlegen mit
dem Namen "halbes Leerzeichen".
- im Scriptfenster die folgenden Zeilen einfügen:

set horizontal stretching of selection to 0.4
set selection to " "
set horizontal stretching of selection to 1

- Scriptfenster schließen mit "Erhalten"

Das Script erzeugt an der Stelle, wo die Einfügemarke steht, ein
Leerzeichen mit eine Breite von 40%. Wenn man die 0.4 in eine andere
Zahl ändert, ändert man die Breite des zu erzeugenden Leerzeichens: 1 =
normales Leerzeichen, 1 = breiteres
Leerzeichen. Statt des Kommas als Dezimaltrenner unbedingt einen Punkt
eingeben!

Viel Spaß damit
Benedikt Quirmbach

Am 30.03.2005 um 20:08 schrieb alles@telda.net:

> Um 19:02 Uhr 30.03.2005 schrieb Heinz-Günther Rump:
>> Š
>> Vielleicht ist ja jemand in der Lage und hat Zeit, ein Script für das
>> Einsetzen von halben Leerzeichen zu schreiben.
>
> Tex Edit von Tom Bender kann auch unter mac OS X eher gut
> Anwendungsschritte mit dem Scripteditor (AppleScript) aufnehmen. Ich
> würde also die Einfügemarke setzen, dann per Script den Ort der
> Einfügemarke ermitteln, einen Buchstaben rückwärts auswählen, von der
> Auswahl die Fontgröße ermitteln, ans Ende der Auswahl gehen und dort
> ein Leerzeichen mit errechneter halber Fontgröße einsetzen.
>
> Die ermittelte Fontgröße müßte für den Rechenvorgang in eine Variable
> geschrieben werden.
>
> Mehr weiß ich noch nicht, bin mir auch nicht sicher, ob das so stimmt.
> Bin gespannt, ob jemand hier weiß, wie man AppleScript die Fontgröße
> der Auswahl ermitteln läßt.
>
> MfG, Norbert Lindenthal
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Hallo Norbert,

Dein Werteformat ist nicht ganz vollständig. Nach den Unterstrichen muß
ein weiteres Zeichen folgen, das sozusagen unsichtbar dargestellt werden
soll. D.h. für den hier diskutierten Fall - schmalere Leerzeichen bzw.
Zwischenräume - wählst Du ein Zeichen aus wie etwa >'
...
Leerstelle
Das Unterstreichungszeichen _ erzeugt eine Leerstelle der Breite des
unmittelbar folgenden Zeichens. _- zum Beispiel erzeugt eine Leerstelle
so breit wie das Minus. Im folgenden Beispiel wird so sichergestellt,
daß positive und in Klammern dargestellte negative Beträge in englischen
Pfund sauber untereinander stehen:
_('£'#.##0,00_);'(£'#.##0,00')'

alles@telda.net schrieb:

>>Im Falle von Werteformaten gibt es einen Trick. Mit dem "_"-Symbol kann ein Abstand in der Breite eines beliebigen Zeichens eingefügt werden.Das '-Zeichen ist besonders schmal. Legt man sich unter "Fenster -> Hilfsmittel -> Werteformate" ein weiteres Prozentformat an:
>>0,0_'%
>>Dann setzt dieses einen sehr kleinen Abstand zwischen der Null und dem Prozentzeichen.
>>
>>
>
>Funktioniert tatsächlich!
>Gibt es solchen Trick auch für das Formatieren von Telefonnummern? [##_##_##_##_## ergibt keine gegruppten Doppelziffern]?
>
>Freundliche Grüße,
>Norbert Lindenthal
>

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Hallo RagTimer,

ich habe für das Leerzeichenproblem eine relativ einfache Lösung
gefunden. Und zwar lege ich im Inventar unterhalb der Schrift, die
die ,kleinen' Zwischenräume benötigt ein zweites Format an (ich nenne
es mal ,untergeordnetes Format), bei dem der einzige Unterschied die
"Dehnung" in der Registerkarte "Typographie 2" ist (z. B. 50% für
Telefonnummernzwischenräume). Jetzt weise ich dieses Format jedem
Leerzeichen zu, dass verschmälert werden soll und fertig.

Vorteil gegenüber "kleinerer Schrift" ist, dass die Breite immer
fünfzig Prozent beträgt und sich darum auch bei einer
Schriftgrößenänderung Anpasst. Vorteil gegenüber "Kerning" ist, dass
der Abstand auch bei einer anderen Schriftart automatisch angepasst
wird.

Toll wäre es noch, einzelnen Formaten eine Tastenkombination zuweisen
zu können, aber ob das geht habe ich noch nicht herausgefunden
(Anfänger). Vielleicht weiss das ja jemand von Euch.

schönes Wochenende
Flitzefisch
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Am 01.04.2005 um 12:24 schrieb anonym vom Web:

> Toll wäre es noch, einzelnen Formaten eine Tastenkombination zuweisen
> zu können, aber ob das geht habe ich noch nicht herausgefunden
> (Anfänger). Vielleicht weiss das ja jemand von Euch.

Klar geht das.

Im Menü "Extras" - "Befehle und Skripte" kannst Du Tastenkürzel ändern
oder neu festlegen.
Unter den Ablageformaten findest Du auch eine Liste der Werteformate -
so auch Dein Werteformat. Diesem weist Du eine Tastenkombination zu.
Fertig.

Freundliche Grüße

Matthias Liebler

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