Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

Hallo zusammen!

ich habe ein Problem mit der Farbverwaltung.
Für einen Digitaldruck möchte die Druckerei von mir das Dokument im ISO coatet v2 300 %(ECI),
alle Bilder in CMYK und 300 dpi.

Nun hatte ich anfangs die Bilder als RGB, wie sie von der Kamera kamen, eingesetzt,
und erst beim beim PDF-exportieren –> Farben -> Farbverwaltung das Profil ISO coatet v2 300% eingestellt.-

Da viele von ihnen im Probedruck mit einem kühlen Farbstich herauskamen,
gab mir ein Grafiker den Tipp, sie im Photoshop vor zu bearbeiten.
Und ich fand unter Grundeinstellungen und Dokumenteinstellungen noch die Möglichkeit, das erforderliche Profil einzustellen.

Jetzt ergaben sich folgende Probleme:

Problem 1:
Wenn ich in den Grundeinstellungen das Häkchen bei ICC-Profile verwenden setze,
werden mir alle Bilder, die ich im Photoshop
auf die richtige Größe zugeschnitten, mit 300 dpi als CMVK umgewandelt und ihnen das Profil …300%ECI
zugewiesen habe, nicht mehr angezeigt und folgende Fehlermeldung erscheint:.
"Anzeigevorbereitung für Bild „Bildname.jpg“ war nicht möglich. Im ICC Farbverwaltungssystem ist ein Fehler aufgetreten.“

Entferne ich das Häkchen bei der Farbverwaltung der Grundeinstellungen, erscheinen sie wieder.

Problem 2:
Die Bilder, die ich im Photoshop wie oben beschrieben vorbereitet habe, erscheinen
zwar (ohne das ICC Häkchen), aber sie sind im Farbton deutlich entfernt vom Original in Photoshop.

Bei den Dokumenteinstellungen habe ich ebenfalls unter Farbverwaltung für die CMYK Farben das ECI-Profil eingestellt.

Meine Frage, an welchen Stellen muss ich das Profil einstellen, um das bestmögliche Druckergebnis zu erhalten,
- Müssen die Bilder im Photoshop das Profil zugewiesen bekommen (damit ich sie dort möglichst exakt einstellen kann, schon, denke ich)
- Muss bei den Grundeinstellungen die ICC Farbverwaltung angekreuzt sein, was bedeutet es wenn ich das Häkchen nicht setzte?
- Muss ich bei den Dokumenteistellungen das Profil einstellen? Was bedeutete es, wenn nicht …
- Muss ich beim Export als PDF Das Farbprofil noch mal einstellen?

Ich hoffe, es kennt sich mit diesen Fragen jemand aus!!!
Denn die mich beratenden Grafiker sagen alle nur,
dann nimm doch InDesign und erstelle das Dokument noch mal …
Aber ich kann mit Indesign nicht umgehen, den ich arbeite seit über 20 Jahren mit RagTime,
und mache damit so gut wie alles … Und ein 200-Seitiges Dokument (Buch), welches kurz vor dem Abschluss (Druck) steht, will ich nicht umschreiben müssen …

Liebe Grüße, Alexandra

(Mac OS X 10.7.5, RagTime 6.5.2, Software PDF Export? Keine spezielle, schätze ich -> RagTime)

Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11373 On 20 Oktober, 2013 15:14 Steffen said,

Liebe Alexandra,

Deine beratenden Grafiker haben zumindest nicht ganz Unrecht.

RagTime ist nämlich eigentlich eher ein Office-Programm (wenn auch das beste, das ich kenne), kein Layout-Programm im mediengestalterisch-handwerklichen Sinne.

Dennoch löst das Ganze nicht unbedingt Dein Problem, obwohl das technisch auch in RagTime durchaus möglich ist.

Deine Hauptschwierigkeit liegt, das entnehme ich Deiner Frage, eher im Bereich Mediengestalter-Know-how, hier speziell dem Colormanagement.

Das ist aber keine Schande, schließlich nimmt dieses Thema ordentlich Raum in der 3-jährigen Mediengestalterausbildung ein, und das sicher nicht ohne Grund.

Du merkst sicherlich, was ich damit sagen will: Es ist viel zu komplex, als dass man mit ein paar Tipps derart "mach hier und da einen Haken und dann geht's" hier weiterhelfen könnte. Und eine genaue Anleitung, wie es in Deinem Fall funktioniert, würde den Rahmen dieses Forums bei Weitem sprengen.

Ich fürchte, Du musst Dich schon etwas mit dem Thema auseinandersetzen, wenn Du wissen willst was Du tust. Hierfür gibt es aus dem Mediengestalterbereich ausreichend Literatur und Videolernprogramme zum Thema. Aber auch einige sehr gute Mediengestalter-Foren wie z.B. HDS (Hilf-Dir-Selbst.ch) gibt es.

Aber damit meine Antwort nicht ganz entmutigend ist, will ich Dir zumindest mal eine (grobe) Richtung aufzeigen (Profis bitte jetzt zurückhalten, ich sagte GROB!-):

Ein Bild ist immer aus verschiedenen Grundfarben zusammengesetzt. Diese sind prinzipiell entweder RGB (Rot-Grün-Blau) oder CMYK (Cyan-Magenta-Gelb-Schwarz). Praktisch sieht das so aus, dass jeder einzelne Bildpunkt beschrieben wird durch 3 resp. 4 Zahlen, mit denen gekennzeichnet wird, wieviel Anteile der jeweiligen Grundfarbe an der Farbe eben dieses Punktes beteiligt sind.

Dazu kommt eine Beschreibung des Farbraums, das sog. Profil, das kurzgesagt beschreibt, wie diese Zahlen in Relation zum gesamten sichtbaren Licht (dem sog. LAB-Farbraum) stehen. Der Grund hierfür liegt in der Tatsache, dass nicht jedes Gerät (Bildschirm, Scanner, Kamera, Drucker, etc.) den vollen Farbraum darstellen kann, d.h. jedes Gerät hat da andere Fähigkeiten (oft auch eine Frage des Preises). Dieses Profil wird vom Gerät in die Bilddatei geschrieben.

Das heißt, jedes Gerät hat eine andere Farbdarstellung aufgrund seiner technischen Ausstattung und damit auch ein anderes Profil. Dazu kommt, dass manche Geräte mit RGB, d.h. additiv arbeiten (v.a. Bildschirme, Kameras, etc.), andere dagegen mit CMYK, d.h. subtraktiv (v.a. Drucker). Das heißt aber auch, ohne Profil geht gar nicht!!! Das wäre wie Autofahren mit Augen verbinden;-)

Und jetzt kommt's: Dem Bild (der Datei) ist es im Prinzip egal, wie es beschrieben wird, ob mit RGB oder mit CMYK, und das Profil lässt sich natürlich auch umrechnen (aber nicht zuweisen!), z.B. von RGB nach CMYK. Aber: Die CMYK-Farbräume (das was Druckmaschinen darstellen können) sind i.d.R. wesentlich kleiner als die RGB-Farbräume (was z.B. Dein Bildschirm darstellen kann). Im Klartext bedeutet das, dass der Druck nicht so gut sein kann, wie das, was Du auf dem Bildschirm siehst, weil die brillianten Farben Deines Bildschirms mit einer Druckmaschine gar nicht gedruckt werden können.

Bei der Umwandlung Deines Bildes von Deinem RGB nach "ISO coated v2 300%" wird genau das vorweggenommen, man spricht hier von der Farbseparation.

Profis arbeiten heute weitgehend medienneutral, d.h. in RGB, und überlassen die Separation ganz zum Schluss dem Layoutprogramm, das diese Vorgehensweise natürlich beherrschen muss (z.B. InDesign oder QuarkXPress). In Office-Programmen würde ich vorzugsweise Photoshop oder ein anderes professionelles Bildbearbeitungsprogramm für die Separation verwenden und die separierten Bilder im Layout einbinden. Wichtig dabei ist vor allem, die Original-RGB-Daten nicht zu überschreiben, da die Separation immer verlustbehaftet und damit irreversibel ist. Und das ist auch vermutlich der Grund, warum bei Dir viele von ihnen im Probedruck mit einem kühlen Farbstich herauskamen (wobei Dein Bürodrucker sicherlich auch nochmal einiges verfälscht). Und daran kann auch Photoshop nichts ändern. Man kann hier lediglich durch die Art der Farbraumumwandlung (z.B. perzeptiv oder absolut farbmetrisch) Einfluss nehmen und noch etwas nachjustieren. Aber wie gesagt, das ist eigentlich was für Profis.

So, ich hoffe, ich konnte Dir wenigstens ein bisschen weiterhelfen.

Viel Erfolg!
Steffen

Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11374 On 21 Oktober, 2013 08:06 Ultramarin said,

Lieber Steffen,
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!!!!
Du hast mir durchaus etwas weitergeholfen,
aber wie gesagt, mein Problem kann ich so noch nicht lösen.

Dass es nun zu einem Mediengestalterischen Problem wurde, entwickelte sich erst im Laufe der Arbeit.
Im InDesign konnte ich keine Tabellen mit Rechenblattfunktionen einbinden
(nur darstellen), aber nicht im Programm bearbeiten. (Das war in der 1. Hälfte der Arbeit aber notwendig...)

Darf ich Dich (und die anderen Forumsteilnehmer) noch ein paar Dinge fragen?

1. Meinst Du, dass sich das Problem, wenn ich im Indesgin das Projekt noch mal umsetze,
leichter zu lösen ist, oder nicht?
Also mit den Bildern im RGB arbeiten und erst am Ende von InDesign umwandeln lassen?

2. Denkst Du, es ist besser,
a) das Dokument im RanTime zu belassen,
b) die Bilder (in meinem Fall) im RGB zu lassen und von der Digitaldruckerei,
umwandeln zu lassen? (Dort habe ich den Probeausdruck gemacht, dass mein Drucke daheim wieder anders arbeitet, ist klar)?
c) Oder beim Export in PDF selbst einstellen?

3. Kannst Du mir trotzdem kurz (!) erklären, was die Einstellungen bei RagTime bedeuten?
- Ist es grundsätzlich sinnvoll, im RagTime die Farbprofile schon zu beginn einzustellen
(Grundeinstellungen und Dokumenteinstellungen)
oder besser erst beim Export als PDF das Profil einstellen?

4. Wenn ich die Bilder im Photoshop bearbeite, kann ich unter Bearbeiten in „Profil umwandeln…“ oder „Profil zuweisen…“
wählen. Du meinst aber ich soll da nichts einstellen, verstehe ich Dich richtig?

Vielen Dank schon mal für Deine Antwort,
liebe Grüße, Alexandra

MAC OS 10.7.5 und RagTime 6.5.2 und Adobe Acrobat Pro 9.5.5, Photoshop 12.0

Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11377 On 21 Oktober, 2013 11:44 Steffen said,

Liebe Alexandra,

> 1. Meinst Du, dass sich das Problem, wenn ich im Indesgin das Projekt noch mal umsetze,
> leichter zu lösen ist, oder nicht?
> Also mit den Bildern im RGB arbeiten und erst am Ende von InDesign umwandeln lassen?

Jein! Was heißt "leichter"? Für mich, der ich InDesign beherrsche, ja. Für Dich, die Du InDesign vermutlich erst lernen musst, eher nein, zumal Du Dir ja auch noch einiges über Colormanagement aneignen musst, ohne das Dir InDesign auch nicht so viel nützt.

> 2. Denkst Du, es ist besser,
> a) das Dokument im RanTime zu belassen,
> b) die Bilder (in meinem Fall) im RGB zu lassen und von der Digitaldruckerei umwandeln zu lassen?
> (Dort habe ich den Probeausdruck gemacht, dass mein Drucke daheim wieder anders arbeitet, ist klar)?
> c) Oder beim Export in PDF selbst einstellen?

Meiner Einschätzung nach arbeitest Du besser in RagTime und bearbeitest und separierst die Bilder vorher in Photoshop, das Du ja wohl hast.
Noch besser lässt Du die Bilder von einem Profi bearbeiten, da Du mit Deinen Defiziten im Colormanagement auch hier in ein wahres Tretminienfeld läufst.

> 3. Kannst Du mir trotzdem kurz (!) erklären, was die Einstellungen bei RagTime bedeuten?
> - Ist es grundsätzlich sinnvoll, im RagTime die Farbprofile schon zu beginn einzustellen
> (Grundeinstellungen und Dokumenteinstellungen)
> oder besser erst beim Export als PDF das Profil einstellen?

Hier bin ich sicher der falsche Ansprechpartner, da ich wie gesagt nicht so arbeite. Ich nutze bei Sachen, die in den Druck gehen, immer InDesign. Für Rechenblätter jedoch nutze ich immer RagTime, in diesem Bereich ist es unschlagbar. Und bei Drucksachen greife ich dann darauf aus InDesign zu.

Ich kann nur prinzipiell sagen, dass die Grundeinstellung für das Zielprofil "ISO coated v2 300%(ECI)" für Dich sicher nicht ganz falsch ist und daher generell für (Offset-)Drucke auf der tiefsten (RagTime-)Ebene eingestellt werden kann.

Da Du aber, wie Du sagst, bei vorliegendem Projekt im Digitaldruck arbeitest, musst Du sinnvollerweise das Profil der Digitaldruckmaschine als Zielprofil einstellen. Das bekommst Du von der Druckerei. In der Regel kann man es von ihrer Homepage runterladen. Es dann (für RagTime) richtig zu installieren ist dann wieder was anderes ...

> 4. Wenn ich die Bilder im Photoshop bearbeite, kann ich unter Bearbeiten in „Profil umwandeln…“ oder „Profil zuweisen…“
> wählen. Du meinst aber ich soll da nichts einstellen, verstehe ich Dich richtig?

Hier musst Du bereits aufpassen: Es ist ein entscheidender Unterschied, ob Du ein Profil umwandelst oder ob Du es zuweist.

Umwandeln bedeutet, dass Du das Profil umrechnest, d.h. Du willst, ganz allgemein ausgedrückt, z.B. dass das Bild auf einem anderen Gerät optimal dargestellt wird, oder Du voraussehen willst (z.B. auf einem profilierten Monitor), was ein anderes Gerät aus Deinem Bild macht, wenn es darauf erscheint.

Profil zuweisen tust Du dann, wenn das Bild kein Profil hat (aus welchem Grund auch immer), und Du erklärst damit: Dieses Bild hat jenes Profil! Das ist in etwa gleichbedeutend mit z.B.: Ich bin sicher, dass dieses Bild auf der Kamera xy mit jenem Profil aufgenommen wurde. Oder Du bist sicher, dass das Profil im Bild falsch ist und ersetzt werden muss.

Stell auf jeden Fall nie etwas ein, wenn Du nicht sicher bist, was Du da tust. Trial und Error kann hier kostspielig werden.

Apropos Kosten. Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass Druckereien die Verantwortung für das Druckergebnis auf den Auftraggeber abwälzen will, indem sie separierte Daten anfordert. Aus folgenden Gründen:

Erstens würde ich NIE unseparierte Daten an eine Druckerei geben, wenn ich nicht weiß, ob diese das Thema Colormanagement beherrscht, was sie also mit meinen Daten macht. In der Druckindustrie ist es State of the Art nach dem "Prozessstandard Offsetdruck", kurz PSO, zu arbeiten. Das bedeutet in diesem Fall, dass ich, wenn ich eine Druckdatei mit einem standardisierten Druckprofil, wie z.B. "ISO coated v2 300%(ECI)" abliefere, ich ein standardisiertes (Druck-)Ergebnis erwarten kann.

Zweitens würde ich als Druckerei ebenso NIE Misch-Daten ohne Rückfrage annehmen, wenn ich nicht weiß, wie gut sich der Auftraggeber mit der Problematik auskennt. Denn es passiert sonst regelmäßig folgendes: Der Auftraggeber produziert auf seinem (möglicherweise auch noch unkalibrierem und unprofiliertem Bildschirm) die wunderbarsten brillianten Dinge und ist nachher furchtbar enttäuscht, wie fahl sie im Druck rauskommen. Das ist übrigens die häufigste Ursache für juristische Auseinandersetzungen in der Druckbranche, die - ganz nebenbei - regelmäßig vom Auftraggeber verloren wird, und das aus besagtem Grund.

Also Klartext: Entweder Du beschäftigst Dich ausreichend intensiv mit Colormanagement oder Du lässt bei der Bildbearbeitung einen Profi ran. Ansonsten ist es Blindflug und das kann schwer ins Auge gehen. Halt, es gibt noch eine Möglichkeit: Vielleicht gibt es bei der Druckerei einen netten Menschen, der sich das ganze mal anschaut und Dir ein paar Tipps gibt. Teste aber vorher, ob ER ColorManagement verstanden hat;-) Und da es sich ja wohl um Direktdruck (Digitaldruck) handelt, hängt die Zahl der Probedrucke ja schließlich auch primär von der Geduld des Druckers (oder Deinen schönen Augen;-) ab ...

Auf einen wichtigen Punkt hat Dich Stephan übrigens noch hingewiesen, und hier hat er absolut Recht: Sollten auch bereits separierte Bilddateien eingebunden sein, also solche, die schon in CMYK vorliegen, musst Du unbedingt verhindern, dass diese bei der Separation des fertigen Dokumentes aus RagTime erneut umgerechnet werden. Das betrifft also den Fall, dass Du nach der von mir für Dich oben empfohlenen Arbeitsweise (Layout in RagTime, Bildbearbeitung & Separation in Photoshop) vorgehen solltest.

Die Umwandlung aller RGB-Bilder in den (RGB-)Arbeitsfarbraum ist jedoch keine gute Idee, da jede Umwandlung mit Verlusten verbunden ist und vermieden werden sollte wo immer möglich. Die Zwangsumwandlung in das CMYK-Druckprofil am Ende ist (für das Bild) schlimm genug.

Und sich bereits vorzeitig auf einen (CMYK-)Arbeitsfarbraum festzulegen ist m.E. in heutiger Zeit sehr unklug, da man sich damit vorzeitig auf eine Druckmaschine festlegt und sich damit den Weg verbaut z.B. für die Digitalmedien - denn die brauchen wiederum RGB!

Herzliche Grüße
Steffen

Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11379 On 21 Oktober, 2013 12:03 Ultramarin said,

Lieber Steffen,
danke auch für Deine Antwort! Jetzt habe ich noch mehr gelernt ;-).
Einem Profi die Bilder übergeben wird schwierig, weil alle sagen,
sie würden sich mit RagTime nicht auskennen …

Also, nach den Antworten entscheide ich mich auf jeden Fall nicht dafür, alles im indesign nachzukonstruieren, dann da hätte ich wohl das gleiche Problem in grün;-.

Ich werde die Bilder selber bearbeiten müssen, denn das Projekt ist Ehrenamtlich und für einen Förderverein in der Jugendarbeit.

Mit der Druckerei telefonieren werde ich noch mal.
Ein Mitarbeiter schrieb mir, ich solle alles umwandeln (CMYK und Profil),
eine Dame am Telefon sagte, ich könnte auch alles lassen, und es geschieht automatisch.
Mal sehen, was ich beim 3. Mal erfragen kann. Nun ist mein Wissen, um nachzufragen dank Eurer Hilfe ja schon um einiges größer, so dass ich vielleicht auch die Antworten verstehen kann ;-)

Liebe Grüße, Alexandra
MAC OS 10.7.5 und RagTime 6.5.2 und Adobe Acrobat Pro 9.5.5

Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11382 On 21 Oktober, 2013 15:52 Steffen said,

Liebe Alexandra,

> Ein Mitarbeiter schrieb mir, ich solle alles umwandeln (CMYK und Profil),
> eine Dame am Telefon sagte, ich könnte auch alles lassen, und es geschieht automatisch.

Mir schaudert!
Das genau meinte ich mit "Teste aber vorher, ob ER ColorManagement verstanden hat;-)"
Haben sie dort offenbar nicht oder zumindest nicht am Key-Account!

> 2. Natürlich ist mein Bildschirm nicht kalibriert.

Es reicht nicht, den Bildschirm zu kalibrieren, das ist gewissermaßen Grundvoraussetzung, er muss dann auch *profiliert* sein, damit er eben Bilder mit Profilen korrekt darstellt.
Kalibrieren wäre vergleichsweise einfach. Moderne Betriebssysteme bieten hierzu Dienstprogramme, die man ganz einfach nach Anleitung Schritt für Schritt durchmacht.
Profilieren bedeutet, mit einem Messgerät den Bildschirm zu vermessen und durch Vergleich der gemessenen Daten mit den auf den Bildschirm geschickten eine Profil-Datei speziell für diesen Bildschirm zu erstellen.
Und dann klappt's auch mit dem Nachbarn ...

> 4. Das Profil habe ich bereits von der Druckerei runtergeladen.
> Wenn ich die Bilder umwandle, dann sollte ich also CMYK einstellen und
> in das Profil umwandeln?

Achtung: hier gibt es heftige Fallstricke:

Wie wandelst Du um? Perzeptiv, auf Sättigung, absolut farbmetrisch, relativ farbmetrisch?
Und bist Du sicher, dass Du auch auf das Zielprofil der Druckerei umwandelst?
Photoshop weiß z.B. nicht, dass Du es in RagTime korrekt eingestellt hast ...
Einfach in Photoshop in Modus:CMYK umwandeln, geht mit hoher Wahrscheinlichkeit schief!
Welche Photoshop-Version hast Du denn?
Schau Dir unbedingt vorher die Farbeinstellungen im Bearbeiten-Menü von Photoshop an. Dort steht das alles (und noch mehr ...)!

#11381 On 21 Oktober, 2013 12:39 Stephan Will said,

> Das ist die Farbraumtransformation von RGB zu CMYK.
> Problem: wer ist der Schuldige?
> Digital-Drucker? Gelieferte PDF-Datei?

Es gibt da keinen Schuldigen! Wenn man überhaupt von "Schuld" sprechen kann, dann höchstens insofern als eben übliche Druckmaschinen im Vierfarbdruck naturgemäß nicht in der Lage sind RGB zu drucken, oder genauer gesagt einen CMYK-Farbraum haben, der an die Größe eines RGB auch nur annäherungsweise herankommt.

Herzliche Grüße
Steffen

Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11383 On 21 Oktober, 2013 16:02 Steffen said,

Nachtrag:

> Wenn ich die Orginaldateien der Bilder im Photoshop öffne, dann haben sie den Farbstich ja nicht.

Welche Originaldaten? Die Ausgangs-RGB oder die CMYK, die ja schließlich beim Drucker landen?
Wenn Du die CMYK-Daten in Photoshop anschaust, hast Du den "Stich" durchaus bereits.
Ob es *derselbe* "Stich" ist wie beim Druck, das wiederum hängt davon ab, ob Du auf Deiner Seite einen profilierten Monitor verwendest und die Druckerei auf der anderen Seite weiß, was sie tut.

Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11375 On 21 Oktober, 2013 09:24 Stephan Will said,

Hallo, Alexandra,

Am Mon Oct 21 2013 09:11:01 GMT+0200 schrieb Ultramarin
:
> Lieber Steffen,
> Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!!!!
> Du hast mir durchaus etwas weitergeholfen,
> aber wie gesagt, mein Problem kann ich so noch nicht lösen.

ich befürchte, daß Du Dein Problem nicht wirst lösen können.

Denn solange Du Dich mit Farbmanagement, Farbräumen und ICC-Profilen
nicht auskennst, kommst Du nicht weiter.

Grundsätzlich sollte Dir folgendes klar sein: die Druckerei will die
Verantwortung für das korrekte Druckergebnis in bezug auf die Farbe auf
Dich abwälzen.

Denn Du mußt alle Objekte nach CMYK wandeln unter Berücksichtigung des
Druckerei-Profils "ISO coated v2 300%(ECI)" (siehe auch unten).

Und das, ohne daß Du das Ergebnis vorab prüfen kannst, denn ich vermute
mal, daß Du weder einen kalibrierten Monitor noch einen kalibrierten
Proof-Drucker hast.

> 1. Meinst Du, dass sich das Problem, wenn ich im Indesgin das Projekt
> noch mal umsetze, leichter zu lösen ist, oder nicht?
> Also mit den Bildern im RGB arbeiten und erst am Ende von InDesign
> umwandeln lassen?

Da stehst Du vor dem gleichen Problem wie jetzt in RagTime.
Welche Einstellungen für das Farbmanagement sind die richtigen?

Solange Du das nicht verstehst, nutzt Dir auch InDesign nicht viel.

> 2. Denkst Du, es ist besser,
> a) das Dokument im RanTime zu belassen,
> b) die Bilder (in meinem Fall) im RGB zu lassen und von der
> Digitaldruckerei, umwandeln zu lassen? (Dort habe ich den Probeausdruck gemacht, dass mein
> Drucke daheim wieder anders arbeitet, ist klar)?
> c) Oder beim Export in PDF selbst einstellen?

Frage: wie wichtig ist Dir die "korrekte" Farbwiedergabe?

War der Probedruck in der Digitaldruckerei in Ordnung und aktzeptabel?
Dann liefere das PDF in dieser Form an die Druckerei.

Andernfalls kommt Arbeit auf Dich zu.

> 3. Kannst Du mir trotzdem kurz (!) erklären, was die Einstellungen bei
> RagTime bedeuten?

Kurz?
Entspricht dem Versuch, Einsteins Relativitätstheorie mal "kurz" zu
erklären ... ;-)

> - Ist es grundsätzlich sinnvoll, im RagTime die Farbprofile schon zu
> beginn einzustellen (Grundeinstellungen und Dokumenteinstellungen)
> oder besser erst beim Export als PDF das Profil einstellen?

Falsche Frage.

In den Grundeinstellungen legst Du den Arbeitsfarbraum von RagTime fest.
D.h. alle RT-Objekte werden in diesem Farbraum (bspw. CMYK) angelegt und
erhalten als Information, daß sich die eingestellten CMYK-Werte aus dem
Profil "xy" ableiten (bspw. "ISO coated v2 300%(ECI)").

Werden jetzt RGB-Bilder eingebunden, kann beim Drucken/PDF erzeugen die
Umwandlung der RGB-Daten in den Arbeitsfarbraum vorgenommen werden,
damit alle Objekte in einem einheiltichen Farbraum vorliegen.
Dabei wird die "Farbe" der RGB-Bilder verändert.

Die Einstellungen beim Export sollten daher sinnigerweise mit dem
Arbeitsfarbraum übereinstimmen, da sonst die CMYK-Daten auch in den
"neuen" Profil-Farbraum umgerechnet und verändert werden.

Problem: welches Farbprofil haben Deine RGB-Bilder im Moment?
In welchem Farbraum liegen sie vor (sRGB, eciRGB, AdobeRGB)?
Und "hängen" die Profilinformationen an den Bildern dran?

Thema CMYK-Profil: lass Dir von der Druckerei deren "ISO coated v2
300%(ECI)" Profil schicken, denn es gibt verschiedene Versionen.

> 4. Wenn ich die Bilder im Photoshop bearbeite, kann ich unter Bearbeiten
> in „Profil umwandeln…“ oder „Profil zuweisen…“ wählen. Du meinst aber ich
> soll da nichts einstellen, verstehe ich Dich richtig?

Das hängt davon ab, was Du erreichen willst.

"In Profil umwandeln" = Bilder vom Ursprungs-Farbraum in den
Profil-Farbraum umwandeln (-> Farbe wird geändert)

"Profil zuweisen" = Bilder bleiben wie sie sind, es wird lediglich eine
neue Profilinformation angehängt.
-> Problem: wenn ein in RGB vorliegendes Bild als Profil "ISO coated v2
300%(ECI)" angehängt bekommt, wird es farblich falsch interpretiert.
-> Folge: das Bild wird falsch gedruckt, vermutlich völliger Murks

Gruß
Stephan

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Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11378 On 21 Oktober, 2013 11:53 Ultramarin said,

Hallo Stephan,
Danke für Deine Rückmelung!
Wieder habe ich etwas gelernt ;-)
Danke für die Erläuterungen bei den Grundeinstellungen etc.!

Zu den offenen Fragen:
1. Die Qualität des ersten Druckes der Druckerei war insgesamt gut, aber eben mit einem leicht kühlen Farbstich. Wenn ich den eben wegbekommen würde, würde die Qualität des Buches einfach deutlich schöner sein. Wenn es nur eine Fleißaufgabe ist, alle Bilder zu öffnen, umzuwandeln in CMYK und das Profil, würde ich die Arbeit auf mich nehmen.
Wenn ich die Orginaldateien der Bilder im Photoshop öffne, dann haben sie den Farbstich ja nicht.
Es sind viele gute Bilder, die ich kaum nachbearbeiten musste.
Aber so wie die Antworten klingen, scheint es nicht wirklich planbar das Problem zu beheben?

2. Natürlich ist mein Bildschirm nicht kalibriert.
Deswegen machte ich ja einen Probedruck, um zu sehen, wie es denn herauskommt.

3. Meine Bilder haben verschiedene RGB-Formate, denn ich habe sein von verschiedenen Personen bekommen, also ganz verschiedene Kameras und Scanner.
Bei den allermeisten (90%) steht jedoch sRGB IEC61966-2.1 dabei.

4. Das Profil habe ich bereits von der Druckerei runtergeladen.
Wenn ich die Bilder umwandle, dann sollte ich also CMYK einstellen und in das Profil umwandeln?

Vielleicht nehme ich ein Bild, mache verschiedene Versuche, exportiere jeweils als PDF,
füge alle als ein PDF zusammen und lass sie noch mal drucken ... ;-) ????
Scheint etwas langwieriger, aber vielleicht lerne ich dann noch mehr?

Liebe Grüße, Alexandra

MAC OS 10.7.5 und RagTime 6.5.2 und Adobe Acrobat Pro 9.5.5

Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11376 On 21 Oktober, 2013 09:44 Stephan Will said,

Hallo, Steffen,

Am Sun Oct 20 2013 16:16:02 GMT+0200 schrieb Steffen :

> Bei der Umwandlung Deines Bildes von Deinem RGB nach "ISO coated v2
> 300%" wird genau das vorweggenommen, man spricht hier von der
> Farbseparation.

hierzu muß ich was schreiben:

Farbseparation ist die Zerlegung der Druckdaten in die vier Farbauszüge
CMYK für die Offset-Druckmaschine und hat nichts mit Farbmanagement
und/oder Farbraumtransformation zu tun.

Siehe auch .

> Profis arbeiten heute weitgehend medienneutral, d.h. in RGB, und
> überlassen die Separation ganz zum Schluss dem Layoutprogramm, das diese
> Vorgehensweise natürlich beherrschen muss (z.B. InDesign oder
> QuarkXPress).

Die Umwandlung von RGB nach CMYK oder auch jede andere
Farbraumtransformation macht normalerweise die Druckerei, da nur die
Druckerei ihre Maschinen und Druckbedingungen ausreichend kennt.

Damit das korrekt klappt, muß die Druckerei wissen, in welchen
Farbräumen (unprofiliertes oder profiliertes CMYK, RGB) die Objekte
vorliegen.

Gruß
Stephan

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Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11387 On 24 Oktober, 2013 18:07 Thomas Kaegi said,

Im Beitrag vom 20.10. 16:16:02 machte Stephan Will einen Hinweis "Siehe auch …". Weil er den Link in eckige Klammern gesetzt hatte, wird er im Forum bei der Anzeige im Browser unterdrückt. Hier ist dieser Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Farbseparation

Gruss, Thomas

Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11380 On 21 Oktober, 2013 12:28 Thomas Kaegi said,

Liebe Alexandra

Hier noch eine Antwort von einem Laien, der auch weder einen kalibrierten Bildschirm noch einen kalibrierten Drucker hat:
Unter diesen Voraussetzungen kann ich - mit welchem Programm auch immer ich sie bearbeite - nicht beurteilen, wie die Bilder beim Druck aussehen werden. Ein "Retouche-Versuch" bringt also nichts, weil ich das Resultat nicht beurteilen kann. Meine Erfahrung ist aber - und ich habe schon verschiedentlich Broschüren in Druck gegeben -, dass die Druckerzeugnisse durchaus vernünftig aussehen, wenn sie auf meinem Bildschirm vernünftig ausgesehen haben. Bei dir geht es, im Grunde genommen, genau so wenig um professionell perfekten Druck, wie er z.B. bei einem Fotokalender erforderlich wäre, wie bei mir.

Viel Erfolg!
Herzlicher Gruss
Thomas

Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11381 On 21 Oktober, 2013 12:39 Stephan Will said,

Hallo, Alexandra,

Am Mon Oct 21 2013 12:56:01 GMT+0200 schrieb Ultramarin
:
> Hallo Stephan,
> Danke für Deine Rückmelung!
> Wieder habe ich etwas gelernt ;-)
> Danke für die Erläuterungen bei den Grundeinstellungen etc.!

Gern.

> Zu den offenen Fragen:
> 1. Die Qualität des ersten Druckes der Druckerei war insgesamt gut, aber
> eben mit einem leicht kühlen Farbstich. Wenn ich den eben wegbekommen
> würde, würde die Qualität des Buches einfach deutlich schöner sein. Wenn

Das ist die Farbraumtransformation von RGB zu CMYK.
Problem: wer ist der Schuldige?
Digital-Drucker? Gelieferte PDF-Datei?

> es nur eine Fleißaufgabe ist, alle Bilder zu öffnen, umzuwandeln in CMYK
> und das Profil, würde ich die Arbeit auf mich nehmen.

Siehe unten.

> Wenn ich die Orginaldateien der Bilder im Photoshop öffne, dann haben
> sie den Farbstich ja nicht.

Klar. Photoshop öffnet sie in RGB.
Aber je nach Grundeinstellung in Photoshop (Farbmanagement-Richtlinien)
kann es auch hier schon zu Änderungen kommen.

> Es sind viele gute Bilder, die ich kaum nachbearbeiten musste.
> Aber so wie die Antworten klingen, scheint es nicht wirklich planbar das
> Problem zu beheben?

Doch, das ist planbar.
Genau dafür ist Farbmanagement da.

Damit das klappt, mußt Du wissen, wie Farbmangemant funktioniert und Du
mußt die korrekten Profilfarbräume der RGB-Bilder kennen.
Und dann mußt das Ganze korrekt einbinden.

Am "einfachsten" scheint es für Deine Aufgabenstellung zu sein, alle
Bilder in Photoshop von RGB in den Zielfarbraum "ISO coated v2
300%(ECI)" zu konvertieren (umwandeln).
Dann kannst zumindest ein Stück weit kontrollieren, wie die Bilder am
Ende aussehen.
Aber dafür solltest Du ausreichend Erfahrung in der Bildbearbeitung
haben, um das Ergebnis in Photoshop beurteilen zu können.

Es bleibt aber ein Blindflug, da erst nach dem Druck das Resultat
beurteilt werden kann.

> 2. Natürlich ist mein Bildschirm nicht kalibriert.
> Deswegen machte ich ja einen Probedruck, um zu sehen, wie es denn
> herauskommt.

Das Problem ist, Du müßtest eigentlich nach jeder Änderung am Bild einen
Probdruck machen, um das Ergebnis beurteilen zu können.

> 3. Meine Bilder haben verschiedene RGB-Formate, denn ich habe sein von
> verschiedenen Personen bekommen, also ganz verschiedene Kameras und Scanner.
> Bei den allermeisten (90%) steht jedoch sRGB IEC61966-2.1 dabei.

In der Hoffnung, daß das korrekte Profil ist.
Gerade bei Scannern habe ich häufig erlebt, daß dort vom Anwender ein
falsches Profil angegeben wurde.

Und je nachdem welche Kamera zum Einsatz kam, kann es ebenfalls sein,
daß ein falsches Profil angegeben ist oder es war gar keins angegeben
und beim Öffnen in Photoshop wird das eingestellte RGB-Standard-Profil
genommen, egal ob es passt (Farbmanagement-Richtlinie in Photoshop).

> 4. Das Profil habe ich bereits von der Druckerei runtergeladen.
> Wenn ich die Bilder umwandle, dann sollte ich also CMYK einstellen und
> in das Profil umwandeln?

Ja.

> Vielleicht nehme ich ein Bild, mache verschiedene Versuche, exportiere
> jeweils als PDF, füge alle als ein PDF zusammen und lass sie noch mal drucken ... ;-) ????

Wenn Du die Zeit hast und die Druckerei Dir dabei hilft, wäre ein das
gangbarer und sinnvoller Weg.

Du solltest dann aber die Änderungen an den einzelnen Bildern sehr genau
dokumentieren, damit Du später nachvollziehen kannst, was Du jeweils
geändert hast.

> Scheint etwas langwieriger, aber vielleicht lerne ich dann noch mehr?

Mit Sicherheit.

Gruß
Stephan

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Re: Farbverwaltung ICC und Farbprofil ECI für Digitaldruck

#11398 On 30 Oktober, 2013 13:23 Jochen said,

Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus.
Möchte nur den Hilfestellern danken für Ihre ausführliche Antworten.
Evtl. hilft mir das auch in der Zukunft mal weiter, wenn ich an diesen Thema komme.

Jochen