Mathematische Formeln

Guten Morgen an alle,

vielleicht kennt jemand mein Problem und kann mir helfen (MacBook Pro, Mac OS 10.6.6, RagTime 6.5.2, Build 1821. Der Fehler trat allerdings schon auf früheren Rechnern, Betriebsystemen und RT-Versionen auf).
Ich arbeite viel mit dem Formel-Editor, der bei Microsoft Office mit geliefert wird. Ich setze meine mathematischen Formeln im Formel-Editor und fürge sie per Copy And Paste an der passenden Stelle in RagTime als PICT ein. So weit so gut. Wenn die Formel allerdings ein griechisches Zeichen enthält, werden alle folgenden Zeichen in RagTime gerade und nicht kursiv übernommen, bis ein Leer- oder Rechenzeichen folgt, z. B. ein Malzeichen. Nun schreibt man in mathematischen Formeln Produkte oft ohne Malzeichen, was dann eben nach griechischen Zeichen zu unschönem Wechsel zu gerade gesetzten Zeichen führt. Gut, also setzte ich viel mehr Malzeichen, als üblich ist.
Aber es gibt Fälle, in denen das Malzeichen falsch wäre, z. B. bei partiellen Differentialoperatoren:
"delta x"
(ich kann hier kein kleines griechisches d schreiben, daher habe ich es als Wort ausgeschrieben. Oder geht das doch?)
Da darf kein Malzeichen zwischen dem kleinen griechischen Delta und dem x stehen. Also erscheint das x in RagTime nicht mehr kursiv. Das ist höchst hässlich und ärgerlich!

Jetzt gibt es in RagTime auch die Möglichkeit, die Formeln als TIFF oder JPEG einzusetzen. Und siehe da, jetzt gehts. Das ist aber kein brauchbarer Ausweg für mich. Denn nicht alle mathematischen Texte sind von Anfang an fehlerfrei. Zur Korrektur einer Formel ziehe ich diese (wenn sie als PICT importiert wurde) wieder per Copy And Paste von RagTime in den Formel-Editor und kann sie dort bearbeiten. Wenn ich sie vorher als TIFF oder JPEG in RagTime importiert habe, nörgelt der Formel-Editor: "Diese Zwischenablage enthält keine Formeldaten". Die ganze Formel muss also neu gesetzt werden und das kann außerordentlich mühsam sein.

Übrigens: es handelt sich eindeutig um einen Fehler von RagTime. In Microsoft Word oder AppleWorks tritt der Fehler nicht auf. In Pages geht das alles gar nicht, da wird die importierte Formel willkürlich scaliert und müsste per Hand wenigstens ungefähr in die richtige Größe gebracht werden.
Umsteigen auf LaTeX? Das ist für mich sehr viel unhandlicher. Und ich empfinde RagTime immer noch als das beste Text-Programm. Aber hier stellt es mir ein Bein.
Es wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte.

Beste Grüß
Andreas Loos

P. S. Auch der bei Apple-Works mitgelieferte Formeleditor tat das selbe. Beide beruhen auf dem Programm von Design Science, Inc. Das Original von Design Science habe ich unter Parallels nie zum Laufen bringen können.

Re: Mathematische Formeln

#10069 On 7 März, 2011 10:42 Steffen said,

Hallo Andreas Loos,

der Satz mathematischer Formeln ist ein weites Feld. Und es gibt bei den professionellen Satzsystemen (zu denen übrigens TeX/LaTeX durchaus zu zählen ist) mittlerweile ganz befriedigende Werkzeuge.

Im Office-Bereich allerdings wird Formelsatz nach wie vor eher stiefmütterlich behandelt und es kommt immer wieder zu den beschriebenen Problemen.

Ich empfehle daher oft folgende "stufige" Vorgehensweise, wenn ein Profi-Satzsystem nicht zur Verfügung steht:

- Sehr einfache Formeln mit Bordmitteln erzeugen

- Einfache Formeln, die ohne Probleme aus anderen Programmen oder externen Formeleditoren übernommen werden können, als Text oder Bild einfügen

- Komplizierte Formeln in einem Grafikprogramm "gestalten" und als Bild einfügen.

Als Bildformat sollte jedoch PDF oder notfalls auch EPS zur Anwendung kommen, da diese im Gegensatz zu PICT, TIFF oder JPEG Vektorformate sind. Damit sind sie nicht nur auflösungsunabhängig, sondern auch frei von Kompressionsartefakten, wie sie häufig bei Pixelformaten auftauchen und damit enttäuschende Ergebnisse im Druck hervorrufen können (vorausgesetzt natürlich, der externe Formeleditor verpackt beim Export nicht einfach Pixeldaten in ein Vektorformat - hier wird teilweise mit allen Tricks gearbeitet).

Die Notwendigkeit einer Rückumwandlung von RagTime in den Formel-Editor (z.B. bei Korrekturen) verstehe ich nicht ganz. Werden die Formeln nach Erstellung im Formeleditor und Export gelöscht? Warum können sie nicht in einer separaten Datei erhalten bleiben und bei einer Korrektur einfach neu exportiert werden?

Viele Grüße
Steffen Kernstock

Re: Mathematische Formeln

#10070 On 7 März, 2011 10:26 Jacques Villars said,
Hallo mitteinander,

mit EquationEditor kann man nicht die Formeln separat sichern ; 

mit MathType werden sie als EPS gesichert, sie werden in RT als EPS problemlos behandelt, sofern man mit einem PS Drucker arbeitet

Andreas, hast du einen PS-Drucker ? 

wenn nicht, ist alles nicht so bequem, es gibt damit komische Verhalten und Ergebnisse, was ich im frz. Text erkläre ; ich hatte dagegen einen Trick gefunden, aber meine Versuche hatte ich damals auf G5 gemacht ; nun arbeite ich auf Mac Intel und habe keinen InkJet Drucker mehr zu verfügung ; also kann ich nicht probieren, ob was ich geschrieben habe noch gültig ist

Grüsse

jacques

Le 7 mars 2011 à 10:46, Steffen a écrit :

Die Notwendigkeit einer Rückumwandlung von RagTime in den Formel-Editor (z.B. bei Korrekturen) verstehe ich nicht ganz. Werden die Formeln nach Erstellung im Formeleditor und Export gelöscht?

mit Equation Editor, leider ja !

Warum können sie nicht in einer separaten Datei erhalten bleiben und bei einer Korrektur einfach neu exportiert werden?

nur mit der Profi Version MathType ist es möglich !

Re: Mathematische Formeln

#10071 On 7 März, 2011 10:33 Mathias Milchmeyer said,

Hallo Steffen,

eine kleine Korrektur, das PICT- Format ist durchaus vektorfähig und in einem PDF können Rasterdaten eines JPEGs liegen.
;)
Aber trotzdem hast Du recht mit der Aussage, dass hier ein Vektorformat bevorzugt werden sollte.

--
Mit freundlichem Gruß in die Liste

Mathias Milchmeyer

Am 07.03.2011 um 10:46 schrieb Steffen:

> Als Bildformat sollte jedoch PDF oder notfalls auch EPS zur Anwendung kommen, da diese im Gegensatz zu PICT, TIFF oder JPEG Vektorformate sind

Re: Mathematische Formeln

#10072 On 7 März, 2011 11:03 Jacques Villars said,

Erratum !

ich habe meinen altenText besser gelesen ;-) das Problem kam mit EquationEditor (EE) und PS-Drucker, also nicht mit InkJet Drucker

Erklärung :

mit MathType, PS-Drucker und EPS klappt es immer

mit MathType oder EE und nicht-PS-Drucker geht (ging) es mit PICT(Bild) aber nicht mit PICT(Zeichnung)

mit MathType oder EE, PS-Drucker und PICT(Bild) geht (ging) es, aber nur mit einem Trick, mit PICT(Zeichnung) geht es nicht

der Trick : auf jede Seite, wo es Formeln gibt, *muss* eine EPS-Formel stehen, worin alle Zeichensätze, die in den anderen PICT-Formeln benutzt werden, auch enthalten sind ; diese Formel kann irgendwo auf der Seite, auch unsichtbar, bleiben ; ich hatte sie "EPS-Schlüssel" genannt (Clef EPS) ; ohne diese Schlüssel kommen komische Problemen wie sie Andreas beschrieben hat

mit MathType sind EPS Formeln viel besser ; nur mir EE ist die "Schlüssel" unbedingt nötig ; sie kann mit der Demo-Version von MathType während eine Monate hergestellt werden kann ;-)

(EE kann keine EPS Dateien herstellen)

nochmals Grüsse,

jacques

Re: Mathematische Formeln

#10074 On 8 März, 2011 17:19 Andreas Loos said,

Noch einmal herzlichen Dank.
Inzwischen habe ich es noch einmal mit der MathType Trial-Version versucht. Anfangs wollte sie sich nicht installieren lassen (irgendetwas fehlte ihr im Office-Sytem). Bei einem späteren Versuch habe ich die Warnung übergangen (nach dem alten Motto: einfach gar nicht ignorieren) und siehe da, er läuft.
Ich habe jetzt 2 Stunden damit 'rumgebastelt und bisher keine Fehler und Schienenbeintritte erlebt. Alles in Ordnung, keine Tricks oder Klimmzüge mehr nötig.
Danke
Andreas

Re: Mathematische Formeln

#10063 On 6 März, 2011 11:41 Thomas Kaegi said,

Hallo Andreas

Ich bewege mich da auf einem für mich bisher völlig fremden Gebiet. Also habe ich einfach eine wenig herumprobiert und bin dabei vielleicht auf eine Lösung gestossen:

Ich habe im Formeleditor von Office 2008 mal die Formel (delta v/delta t) eingegeben, mit griechischem Buchstaben "delta", ohne Zwischenraum. Im Menü "Formatvorlagen" habe ich mit "Definieren..." die Formatvorlage "Text" als "Times kursiv" definiert. Dann habe ich den beiden Buchstaben v und t diese Formatvorlage zugeordnet. Für das Kopieren in RagTime gibt es (abgesehen von JPEG und TIFF) 3 Varianten:
1. Als PICT (erzeugt ein Bild, die lateinischen Buchstaben nicht kursiv)
2. Als PICT - Zeichnung mit Symbol-Schrift nicht anpassen
3. Als PICT - Zeichnung mit Symbol-Schrift anpassen
In Variante 2 und 3 ist das eingefügte Objekt logischerweise eine Zeichnung, jedoch viel zu hoch, was aber problemlos angepasst werden kann. In beiden Varianten werden v und t dagegen kursiv übernommen, also so wie du es haben möchtest, wenn ich das richtig verstanden habe.

Was ich hingegen nicht verstanden habe ist, wie du die Formel zur erneuten Bearbeitung zurück in den Formeleditor kriegst. Bei mir funktioniert das nicht. Ich würde für diesen Zweck parallel zum RagTime-Dokument ein Word-Dokument behalten, in welchem alle Formeln enthalten sind, so dass ich sie später dort bearbeiten und neu in RagTime übernehmen könnte – sicher nicht der Traum eines RagTime-Fans, aber für diesen Zweck eine tragbare Konzession.

Gruss, Thomas

Re: Mathematische Formeln

#10068 On 7 März, 2011 07:36 Andreas Loos said,

Thomas, Jaques und Norbert,

Dank für Eure schnellen Antworten (node/3274/10063#10063 bis 10067). Zur Übersetzung des französischen Textes von Jaques werde ich einige Zeit brauchen.

Den TextWrangler, den Norbert erwähnt, kenne ich gar nicht. Muss ich mir mal ansehen. Norbert, die Formel ist in RagTime nicht bearbeitbar, aber man kann sie wieder per Copy And Paste aus RagTime zurück in den Formeleditor ziehen und dort weiter bearbeiten, z. B. korrigieren. Und genau da liegt das Problem, das geht nämlich nur, wenn die Formel als PICT nach RagTime geholt wurde. Dann aber wird sie in den beschriebenen Fällen falsch dargestellt.

Thomas beschreibt das im Detail. PICT als Zeichnung wäre schon möglich, aber dann muss für jede Formel die Größe ihres Bildrahmens angepasst werden. Das geht, ist aber bei 20, 30, 100 Formeln sehr mühsam.

Nein, da ist es schon besser, was Thomas vorschlägt, und was ich auch mache: ich importiere die Formeln in meinen Text als TIFFs und führe parallel dazu eine Datei, in der ich sie als PICTs speichere. So habe ich sie in richtiger Darstellung im Text und zusätzlich als edierbare Version im Hintergrund. Das erhöht natürlich den Bearbeitungs- und den Verwaltungsaufwand.

Welche Lösung auch immer, es ist sehr mühsam. Ich muss mir mal wieder ansehen, ob MathType von Design Science in neuer Version korrekt arbeitet. Ich hatte früher meine Probleme damit.

Noch eine letzte Frage, dann gebe ich auch Ruhe: was könnte technisch dahinter stehen, dass in RagTime bestimmte Zeichen - hier die griechischen - die Darstellung der Folgezeichen beeinflussen? Die Welt ist voller Rätsel.

Beste Grüße
Andreas

Re: Mathematische Formeln

#10064 On 6 März, 2011 10:53 Norbert Lindenthal said,

Moin, Andreas,

mich verwundert, daß ein als Pict eingesetzter Formeltext edierbaren
Text liefern kann.
Was kommt denn beim Kopieren über die Zwischenablage in einem Programm
wie TextWrangler an?

Norbert Lindenthal

Re: Mathematische Formeln

#10065 On 6 März, 2011 11:10 Jacques Villars said,

Hallo Andreas,

Ich benutze MathType, die professionnelle Version von Formeln Editor, aber das macht vielleicht keinen Unterschied (weiss nicht mehr) ; ich hatte damals beobachtet, dass man per drag and drop keine guten Resultaten bekommt, wie du das hier beschreibst. Ich sichere die Formeln als EPS und setze diese als EPS in den RagTime Dokumenten ; so klappt es.

Das einzige Problem ist, dass diese Dokumenten dann unter Windows nur korrekt gelesen werden, wenn Ghostscript installiert ist.

ich arbeite mit MacOS 10.6.6, RT 6.5.2, PostScript Drucker (Dell 1720dn), MathType 5.1 für Mac von DesignScience (es gibt übrigens eine neuere Version ; die Educ Version ist sehr billig !)

Die EPS Dateien können nachher problemlos in MathType gelesen und weitergearbeitet werden.

Ich hatte Latex-It auch probiert, für mich aber nicht so bequem zu benutzen.

Grüsse

jacques

Re: Mathematische Formeln

#10066 On 6 März, 2011 11:19 Jacques Villars said,

Le 6 mars 2011 à 11:10, Jacques Villars a écrit :
> MathType 5.1 für Mac von DesignScience (es gibt übrigens eine neuere Version ; die Educ Version ist sehr billig !)

http://www.dessci.com/en/products/MathType_Mac/upgrades.htm?utm_source=ET&utm_medium=email&utm_term=About+MT&utm_campaign=mtm6keynote0909

das ist aber kein Pub, nur Info ;-)

jacques

Re: Mathematische Formeln

#10067 On 6 März, 2011 12:09 Jacques Villars said,

Noch das :
1.
Le 6 mars 2011 à 11:10, Jacques Villars a écrit :

>
>
> Das einzige Problem ist, dass diese Dokumenten dann unter Windows nur korrekt gelesen werden, wenn Ghostscript installiert ist.

und vielleicht auch GhostView, weiss nicht mehr sehr gut ; beide im PC, nicht im Mac

Hat man kein PostScript Drucker ? dann ist es vielleicht nicht so einfach ; hatte damals was folgt geschrieben und auf Tout Sur RagTime postiert ; weiss nicht, ob es noch alles aktuell richtig ist…

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Équations mathématiques dans RagTime

Introduction :

RagTime ne contient pas d'éditeur d'équation. Il faut recourir à un logiciel de tierce partie. Des différentes solutions testées, MathType, MathMagic, EquationService, LaTex It, ainsi qu'Editeur d'Equation livré avec AppleWorks ou MS Office, seule la première donne des résultats fiables sur imprimante postscript ; l'Editeur d'Equation sus-mentionné n'est utilisable sans restriction que sur imprimante jet d'encre non-postscript ; à noter qu'il n'est qu'une version "légère" de MathType, qui ne permet pas d'enregistrer les équations, ce qui par conséquent exclut le format eps. J'explique tout de même comment contourner la difficulté.

Utilisation de MathType 5.1 avec RagTime 6.0 :

Imprimante non postcript à jet d'encre :

méthode 1 : placer dans RagTime une image pict par glisser déposer depuis MathType

– un dessin pict placé par la même méthode est restitué avec imprécision (signes mal positionnés, signes différant de l'original)

– l'importation d'un fichier eps utilise les données pict pour l'affichage écran et pour l'impression, mêmes défauts que le dessin pict

Imprimante laser postscript :

méthode 2 : exporter un fichier eps depuis Mathtype et l'importer dans RagTime ; pour la première équation l'affichage écran prend un certain temps, les imports ultérieurs sont instantanés

méthode 3 : on peut aussi placer une image pict par glisser déposer, à condition qu'il existe sur la page une équation de format eps contenant toutes les polices et styles utilisés dans l'image pict ; si on désire utiliser cette méthode, je conseille de confectionner une fois pour toutes ce que j'appelle une clef eps : une petite équation MathType comprenant un signe de chacune des polices (police courante, symbol, etc.) dans les styles utilisés (regular, italique, plus cas échéant) ; sauvegarder cette clef en format eps ; importer cette clef sur chaque page où figure une équation ; masquer cette clef par un moyen quelconque (la recouvrir d'un objet opaque blanc, ou la glisser au-delà de la marge d'impression) ; en l'absence de clef eps les images pict ne s'impriment pas correctement (on obtient entre autres défauts une police genre courrier avec approche aléatoire)

– un dessin pict placé par glisser déposer est restitué avec imprécision (barres de fractions trop épaisses)

Utilisation de l'Editeur d'Equation (Equation Editor) avec RagTime 6.0 :

– sur imprimante jet d'encre : voir méthode 1 ci-dessus

– sur imprimante postscript : on peut utiliser des images pict à condition de disposer d'une clef eps (voir méthode 3 ci-dessus) ; la clef sera confectionnée au moyen de la version démo de MathType, qui fonctionne un mois avant de se transformer en version Lite

Notes :

Copier-coller donne les mêmes résultats que glisser-déposer.

Le choix pict (image) ou pict (dessin) se fait lors du dialogue lancé par RagTime lors de l'opération (pict ou pict comme dessin).

Testé en octobre 2006. MacOS 10.4.8. RagTime 6.0 (Build 1584). MathType 5.1.
Imprimante couleur laser postscript niveau 3 Samsung CLP-550N. Imprimante jet d'encre Canon B 450. Imprimante laser OKI 9800GA en PS niveau 3. Imprimante jet d'encre HP Designjet 6127

jacques villars

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