Fetter Bug in Ragtime 6.0.2 -- ignoriert Kerning von Type1-Fonts

Hallo dosch,

> Ragtime 6.0.2 ignoriert Kerning von Type1-Fonts. Damit ist Ragtime
> leider für mich völlig unbrauchbar. Sehr schade, weil mir das Programm
> ansonsten gut gefällt. Wie die Entwickler einen solch fetten Bug
> übersehen konnten, ist mir ein echtes Rätsel. Type1 ist noch lange nicht
> out. Und nicht jeder verfügt über die finanziellen Mittel, auf
> entsprechende OpenType-Versionen umzusteigen, zumal nicht alle Fonts als
> OpenType erhältlich sind.

1. welches Betriebssystem nutzt Du?
2. Wie kommst Du zu dieser Vermutung?

Ich habe es gerade mal getestet mit RagTime 6.0.2 unter WinXP: Kerning
funktioniert mit Type1-, TrueType- und OpenType-Schriften einwandfrei.

Ach ja, bevor Du irgendwelche "Unterstellungen" äußerst ("Wie die
Entwickler einen solch fetten Bug übersehen konnten, ist mir ein echtes
Rätsel."), kläre erst, ob Du Dich evtl. irrst.

Gruß
Stephan

Ragtime 6.0.2 läuft bei mir unter Windows XP Pro. Und ich äußere keine Vermutungen, weil ich das selbstverständlich getestet habe. In Type1-Fonts enthaltene Unterschneidungspaare (Kerning-Paare) werden von Ragtime 6.0.2 ignoriert. TTF und OTF funktionieren in Bezug auf das Kerning, Type1-Fonts leider nicht.

Hallo dosch,

dosch schrieb am 02.05.2008 11:51:
> Ragtime 6.0.2 läuft bei mir unter Windows XP Pro. Und ich äußere keine
> Vermutungen, weil ich das selbstverständlich getestet habe. In
> Type1-Fonts enthaltene Unterschneidungspaare (Kerning-Paare) werden von
> Ragtime 6.0.2 ignoriert. TTF und OTF funktionieren in Bezug auf das
> Kerning, Type1-Fonts leider nicht.

da Du Dich nicht weiter zu Deinen Tests oder Deinem Vorgehen geäußert
hast/äußerst, kann ich nicht wissen, was Du getan oder gelassen hast.

Im übrigen habe ich auch nicht geschrieben, daß Du Vermutungen äußerst.
Ich habe darauf hingewiesen, daß Dein Rückschluß auf einen Bug deutlich
verfrüht und fehl am Platze ist.
Denn wie bereits geschrieben, tritt bei mir dieses Problem nicht auf.
Und das spricht gegen einen grundlegenden Bug.

Es wäre wirklich hilfreich - auch für die Programmierer - wenn Du Dich
dazu entschließen könntest, nähere Informationen zu Deinem Problem hier
kundzutun.

Welche Schrift(en) machen Probleme?
Von welchem Anbieter stammen diese?
Wie alt sind die Schrift-Daten?
Wurden die Schriften schon mal konvertiert?
Wie hast Du die Schriften im System installiert?
Die Schriftdaten liegen als .pfm- und .pfb-Dateien vor?

Hast Du eine Fontverwaltungssoftware installiert? Welche?
Funktioniert das Kerning dieser Schrift(en) in anderer DTP-Software?

Arbeitest Du mit Absatzformat-Vorlagen? Wenn ja, welche Einstellungen
sind aktiv?
Wenn nein, wie hast Du den Text in RagTime formatiert?

Hast Du den Testtext in RagTime eingetippt oder importiert?

Gruß
Stephan

Hallo Stephan,

»Im übrigen habe ich auch nicht geschrieben, daß Du Vermutungen äußerst.«

Du hattest mich gefragt, wie ich zu meiner Vermutung käme.

»Welche Schrift(en) machen Probleme?«

Ragtime 6.0.2 macht bei allen bisher von mir getesteten Type1-Fonts Probleme. Da du auf ein Beispiel bestehst – AGaramond Regular (Adobe Garamond). Aber es liegt nicht an der Schrift. Nenn du mir bitte mal den Type1-Font, den du getestet hast.

Bleibt noch zu sagen, dass die Schrift nicht konvertiert wurde. Aber selbst wenn – ich weiß, wie man Schriften konvertiert, ohne die Kerning-Tabelle zu beschädigen. Das bedeutet aber nicht, dass ich willens bin, Type1 zu OT zu konvertieren, nur weil Ragtime ein Problem hat. Sorgfältige Konvertierungen, Anpassungen der Font-internen Namen u. s. w., das alles kostet nämlich Zeit, insbesondere, wenn ein Schnitt viele Angehörige hat, die ebenfalls alle konvertiert werden wollen.

Neues Dokument (Foyer / Text oder Layout) / Linksbündig / Standard-Absatz / »Wa« eintippen / in die zweite Zeile kopieren / erstem »Wa« die Times New Roman zuweisen, zweitem »Wa« die Adobe Garamond zuweisen / Unterschneidung deaktivieren bzw. aktivieren. Änderung nur bei TMR sichtbar, obwohl »Wa« in der Garamond mit -88 Einheiten ebenfalls unterschnitten ist (bzw. – auch in Ragtime – sein sollte). (Ragtime läuft bei mir übrigens ansonsten mit den Standard-Einstellungen. Zum »Arbeiten« bzw. zum Anpassen der Einstellungen bin ich aufgrund des Problems, das ich für einen Bug halte, nicht gekommen.)

Ich habe zwar einen Fontmanager installiert, aber natürlich hatte ich überprüft, ob es daran liegt. Mit dem Resultat, dass das Problem auch auftritt, wenn ich die Schriften ohne Fontmanager installiere. (Ich verwende FontReserve 2.6.5)

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Sollte sich herausstellen, dass es nicht an Ragtime liegt, sondern an mir, werde ich mich in aller Form entschuldigen! Normalerweise fahre ich aber niemanden an den Karren, wenn ich mir nicht ganz sicher bin, dass ich recht habe. Und wenn ich mir sicher bin, habe ich normalerweise auch recht. Übrigens geht es mir nicht darum, recht zu behalten. Außerdem bin ich mir nicht immer sicher. Wenn ich mir nicht sicher bin, lasse ich es mein Gegenüber wissen.

Hallo dosch

Selbst wenn ich alles mir sinnvoll scheinende getestet habe, bin ich vorsichtiger und schreibe nicht gleich im Titel eines Forumbeitrags "Fetter Bug" - vielleicht habe ich ja doch etwas übersehen - sondern frage erst mal vorsichtig, ob andere meine Beobachtung bestätigen.

Dein Problem kann ich nicht testen, ganz einfach, weil ich unter Windows keinen Type 1 Font zur Verfügung habe. Unter Mac OS X hab ich's getestet, mit "Frutiger Light", und da funktioniert das Kerning mit den in der Schrift definierten Zeichenpaaren perfekt. Wenn du mir einen Windows-Type1-Font schickst (an tkaegi bei ragtime-consult.ch) - ich verspreche, ihn nach dem Test wieder zu löschen - so versuch ich's gern mal.

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,

einen kommerziellen Font kann ich dir nicht schicken, aber auf http://www.fontsite.com/Pages/FFDownloads.html findest du den Font »Goudy Sans«, der zur Zeit frei heruntergeladen werden kann. In dem Zip-Archiv befindet sich neben der TrueType-Version auch eine Type1-Version. Mit -124 Einheiten ist das Paar mit der größten Unterschneidung die Zeichenkette 11. Es bietet sich daher an, die 1 mehrere Male hintereinander einzutippen, weil dann der Unterschied zwischen aktivierter und deaktivierter Unterschneidung besonders sichtbar werden müßte, wenn Ragtime 6.0.2 die (in der PFM-Datei gespeicherte) Unterschneidung nicht ignorieren würde. In der Windows-Systemschrift Times New Roman ist das Paar 11 ebenfalls unterschnitten. Dabei handelt es sich aber um einen TrueType flavored OpenType Font. Und bei OpenType weiß Ragtime wie gesagt was mit dem Kerning anzufangen.

»Selbst wenn ich alles mir sinnvoll scheinende getestet habe, bin ich vorsichtiger und schreibe nicht gleich im Titel eines Forumbeitrags "Fetter Bug" - vielleicht habe ich ja doch etwas übersehen - sondern frage erst mal vorsichtig, ob andere meine Beobachtung bestätigen.«

Da im selben Dokument im Direktvergleich von zwei Schriften, von denen eine als OTF und die andere als Type1-Font vorliegt, Ragtime 6.0.2 das Kerning des Type1-Fonts missachtet, nicht aber das Kerning des OTF, kann ich andere Fehlerquellen aber nahezu ausschließen. Außerdem konnte ein Bekannter von mir, das Problem nachvollziehen, also reproduzieren. Ich bin mir zu 99,999% sicher. Und aufgrund der Wichtigkeit, die ich dem Kerning von Schriften beimesse, ist der Bug für mich fett. Wobei ich mich damit auf die Folge des Bugs beziehe, aber nicht auf seine Ursache. Kann ja ein kleiner Bug im Programmcode sein.

hallo dosch

Die von dir genannte heruntergeladene Schrift ist leider für den Test nicht verwendbar, da die .pfb-Dateien "entweder beschädigt oder unvollständig" sind, wie mir beim Versuch der Installation unter Win XP gesagt wird. Und natürlich funktioniert das Unterschneiden so nicht. Ich such mal nach einer anderen Type 1 Schrift.

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,

ich hatte die Type-1-Fonts aus dem Zip-Archiv getestet, bevor ich auf die Goudy hinwies. Bei mir funktionieren sie tadellos. Du hast nicht zufällig das Archiv geöffnet und die PFM-Dateien doppelt angeklickt? Das geht bei Type1-Fonts nämlich nur, wenn das Archiv entpackt ist. Sonst bekommst du die Meldung, dass die angeforderte Datei keine gültige Schriftdatei war. Kann aber auch sein, dass der Font mit einer anderen Schrift kollidiert o. ä..

Es gibt zwar noch viele andere freie Fonts, aber falls du keinen gekernten anderen Type1-Fonts findest, kann ich einen simplen Test-Font erstellen und hochladen oder dir mailen. Der Font muss natürlich Kerning enthalten, worauf das Programm zugreifen kann.

Hallo dosch

Ich hatte das Archiv entpackt. Es entsteht ein Directory (oder Folder) mit je 4 .pfm, .pfb und .tty- sowie einer readme.txt-Datei. Die 4 pfm-Dateien lassen sich ohne weiteres in den Windows-Fonts-Ordner kopieren. Die 4 pfb-Dateien aber nicht. Da kommt die besagte Fehlermeldung. Inzwischen habe ich von einer anderen Quelle (ams.org) eine weitere Type1-Schrift geholt. Beim Versuch sie in den Fonts-Ordner zu kopieren kommt auch bei dieser pfb-Datei die gleiche Fehlermeldung. So bin ich versucht zu sagen: "Fetter Bug in Windows XP: kann Type1-PFB-Dateien nicht laden." ;-)

Nur mit der pfm-Datei kann RagTime 6 mit Unterschneidungspaaren effektiv nichts anfangen. Sind die pfb-Dateien bei dir tatsächlich im Font-Ordner vorhanden?

Vielleicht bin ich aber einfach in diesem Gebiet (Fonts unter Windows) ein zu grosser Laie, als dass ich damit zurechtkomme. Allerdings weiss ich nicht, wo man bei diesen einfachen Manipulationen einen Fehler machen könnte. Aber du kannst mir ja mal so eine Schrift senden.

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,

gerade hatte ich einen Type1-Testfont erstellt. Und zwei Screenshots von OpenOffice gemacht, also wie es auch in Ragtime aussehen sollte. Folgende Paare sind in meinem Font gekernt (mit +300 Einheiten): AA, aa, Aa, aA. Die regulären Seitenabstände aller Zeichen habe ich auf NULL gesetzt. Wenn Ragtime Kerning erkennt, siehst du also breite Lücken zwischen den o. g. Paaren. Wenn nicht, siehst du nur einen schwarzen Block. (Der deutsche Begriff »Unterschneidung« ist missverständlich, weil sie den Abstand zwischen zwei Zeichen auch vergrößern kann.)

Kannst du dir hier herunterladen:
http://rapidshare.com/files/112190637/Up_For_RG-Forum.zip.html

(Lösch vorsichtshalber mal die TrueType-Fonts aus dem entpackten Goudy-Archiv, damit du bei der Installation nicht versehentlich auf die TT-Version klickst.)
Type1-Fonts unter Win XP ohne Font-Manager installieren:
Start / Einstellungen / Systemsteuerung / Schriftarten / Menü / Datei / Neue Schriftart installieren.

»Sind die pfb-Dateien bei dir tatsächlich im Font-Ordner vorhanden?«

Der Ordner »Fonts« ist ein Systemordner. Die Dateien sind nicht unbedingt alle in diesem Ordner sichtbar. (Normalerweise vewende ich einen FontManager, d. h. ich vergesse jedes Mal, wie Windows mit dem Ordner umgeht.) Macht aber nichts. Zum Deinstallieren reicht es aus, die sichtbaren Dateien zu löschen.

Um deine Frage zu beantworten: Bei mir sind die PFB-Dateien nur sichtbar, wenn ich in den Ordner C:\Windows\Fonts öffne. (Das muss aber nicht unbedingt auch auf deinem System so sein.) Wenn ich den Schriftarten-Ordner aber über die Systemsteuerung öffne, ist nur die PFM-Datei sichtbar. Außerdem werden unter Systemsteuerung / Schriftarten die (internen) Namen der Fonts angezeigt,im Ordner Fonts werden jedoch die Dateinamen der Fonts angezeigt.

Hallo dosch

Sicher hast du schon gemerkt, dass du mit einem Windows-Dilettanten sprichst.

Erst bin bin ich mal nur deiner Anleitung gefolgt und habe - statt die Datei einfach durch Ziehen im Explorer in den Font-Ordner zu bewegen - den Befehl "Neue Schriftart installieren" für die Schrift "Goudy Sans" benutzt. Dabei habe ich festgestellt, dass damit eben die pfb-Dateien gar nicht mit installiert werden, nur die pfm. Die Option "Alle Dateien und Ordner anzeigen" ist eingeschaltet - also übersehe ich nichts. Dann habe ich die von dir gelieferte Schrift genau gleich installiert und auch da ist nichts von pfb zu sehen. Die gehört aber meines Wissens zur Type1-Definition.

Nun habe ich aber auf einem zweiten PC, wo mir noch andere Text-Software zur Verfügung steht, Goudy Sans installiert. Auch dort wird nur die eine Datei installiert.

Aber ich stelle fest:
MS Word: Unterschneidungspaare funktionieren
RagTime 5.6.5: Unterschneidungspaare funktionieren
RagTime 6.0.2: Unterschneidungspaare funktionieren nicht

Und jetzt kommt der Clou: Wenn ich mit RT 5.6.5 ein Dokument mit zwei Schriftvorlagen erstelle und ablege, beide Schriftvorlagen mit Goudy Sans, die eine mit Unterschneidungspaaren aktiv, bei der anderen ausgeschaltet, dann kann ich dieses Dokument mit RagTime 6 öffnen und die Unterschneidungspaare funktionieren auch mit neuem Text. Nur bei in RagTime 6 neu angelegten Dokumenten geht es nicht.

Aufgrund dieser Beobachtungen neige ich dazu, den Fehler tatsächlich bei RagTime 6 zu suchen und zu vermuten, dass die nicht installierte pfb-Datei mit dem Problem rein gar nichts zu tun hat. Trotzdem - den reisserischen Titel deines Beitrags finde ich nicht angebracht. Es gibt nun mal keinen hundertprozentigen Programmtest. Es ist anzunehmen, dass beim Testen alte Dateien (mit RT 5 erstellt) geöffnet wurden. Und da hat eben, wie mein Versuch zeigte, alles richtig funktioniert. Nachdem wir das Problem nun gemeinsam analysiert haben, ist ein sachlicher Bug-Report an den RagTime-Support mit allen Beobachtungen der richtige Weg.

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,

»Sicher hast du schon gemerkt, dass du mit einem Windows-Dilettanten sprichst.«

Das lag ja auf der Hand, aber ich habe daraus nicht den Schluss gezogen, dass du dich nicht mit Computern auskennst. Wenn ich hauptsächlich mit dem MAC arbeiten würde, wüßte ich auch nicht viel über Windows. Außerdem kann man nie alles über eine Software wissen, die so komplex ist wie ein Betriebssystem. (Oder nicht so komplex wie ein modernes Betriebssystem.)

»Es ist anzunehmen, dass beim Testen alte Dateien (mit RT 5 erstellt) geöffnet wurden. Und da hat eben, wie mein Versuch zeigte, alles richtig funktioniert.«

Ja, das kann natürlich sein. Insofern lag ich mit der Rätselhaftigkeit daneben. Ich würde möglicherweise beim Test einer neuen Version des Programms ähnlich vorgehen. Andererseits ist mir das Problem schon wenige Minuten nach der Installation von Ragtime aufgefallen. Mich wundert schon sehr, dass das Problem vorher niemandem aufgefallen zu sein scheint.

»Und jetzt kommt der Clou: Wenn ich mit RT 5.6.5 ein Dokument mit zwei Schriftvorlagen erstelle und ablege, beide Schriftvorlagen mit Goudy Sans, die eine mit Unterschneidungspaaren aktiv, bei der anderen ausgeschaltet, dann kann ich dieses Dokument mit RagTime 6 öffnen und die Unterschneidungspaare funktionieren auch mit neuem Text. Nur bei in RagTime 6 neu angelegten Dokumenten geht es nicht.«

Das deutet darauf hin, dass Ragtime die Schriften in die Dokumente einbettet, ganz oder teilweise.

»Aufgrund dieser Beobachtungen neige ich dazu, den Fehler tatsächlich bei RagTime 6 zu suchen und zu vermuten, dass die nicht installierte pfb-Datei mit dem Problem rein gar nichts zu tun hat.«

Installiert werden die PFB-Dateien schon, sie sind nur ausgeblendet. Sie sind deswegen installiert, weil die Zeichen in der installierten Schrift sonst gar nicht dargestellt werden könnten; die mathematischen Beschreibungen der Zeichenformen befinden sich nämlich in den PFB-Dateien. Die PFM-Datei enthält nur Informationen über die Zeichenabstände und einige andere Informationen w. z. B. die internen Namen der Fonts, wobei einige dieser Namen auch in den PFB-Dateien gespeichert sind. Du kannst dir die PFM-Dateien etwa so vorstellen, dass sie zusammengesetzt sind aus den INF- und den AFM-Dateien, aber assembliert. Kannst ja mal die AFM- und Inf-Dateien im Texteditor öffnen. Und eine PFA-Datei ist vergleichbar mit einer PFB-Datei, wobei die PFA-Datei disassembliert ist.

Mehr Infos dazu z. B. auf http://www.myfonts.com/support/onepage.php?hc=5#hc5

»Nachdem wir das Problem nun gemeinsam analysiert haben, ist ein sachlicher Bug-Report an den RagTime-Support mit allen Beobachtungen der richtige Weg.«

Aus irgend einem Grund hatte ich angenommen, dass die Entwickler hier mitlesen. Aber ich schicke ihnen einen Bericht bzw. den Link zum Topic.

Schönes Wochenende!

Den Bug-Report mit dem Hinweis aufs Forum habe ich bereits an rtsupport geschickt.

Gruss
Thomas

Hallo dosch,

als erstes: Entschuldigung.

Als zweites:
Ich habe jetzt nochmal ausführlich getestet.
Das Ergebnis wurde ja schon mehr oder weniger klar gesagt.

Aber als Zusammenfassung:

MacOS X 10.5.2 Intel
RT 6.0.2
TrueType: funktioniert
Type 1: funktioniert
OpenType: funktioniert mit TTF-Outlines
OpenType: funktioniert NICHT mit T1-Outlines

RT 5.6.6
funktioniert

WinXP sp2
RT 6.0.2
TrueType: funktioniert
Type 1: funktioniert NICHT
OpenType: funktioniert mit TTF-Outlines
OpenType: funktioniert NICHT mit T1-Outlines

RT 5.6.5
funktioniert

Vista sp1
RT 6.0.2
TrueType: funktioniert
Type 1: funktioniert
OpenType: funktioniert mit TTF-Outlines
OpenType: funktioniert NICHT mit T1-Outlines

RT 5.6.5
funktioniert

Bei meinem ersten Test hätte ich weniger schnell sein sollen.

@Jürgen: Du liest ja mit... ;-)
Ist das immer noch das Problem mit den CFF-Outlines?
Ich dachte, das Problem wäre behoben?
Bitte löst das schnellstmöglich.

Gruß
Stephan

Hallo Stephan,

»OpenType: funktioniert NICHT mit T1-Outlines«

Oh, das hatte ich anders in Erinnerung und deswegen gestern nicht nochmal getestet. Aber kann ich für Ragtime 6.0.2 unter XP bestätigen. Allerdings kann OpenType auch in Bezug auf das Kerning deutlich komplexer sein als Type1 – angefangen bei den Kerning-Klassen bis hin zu Kerning-Triplets. (Da machen manchmal sogar Adobes eigene Programme Probleme. Indesign CS2 hatte ebenfalls einen ärgerlichen Bug in Bezug auf das Kerning.) Und leider haben viele Foundries Schwierigkeiten damit, OTF gemäß der OT-Spezifikation zu produzieren. Zum Teil liegt das aber auch daran, dass die Hersteller von DTP-Programmen die Spezifikation fehlinterpretieren. Außerdem ist OpenType meiner Ansicht nach ein Format, das im Gegensatz zu Type1 wächst, vielleicht sogar einem Baukasten gleicht. Man kann sich jedenfalls meiner Meinung nach auf OpenType weniger verlassen als auf Type1. Die Möglichkeiten, die OpenType bietet, sind grundsätzlich beeindruckend, keine Frage. In gewisser Weise hat sich aber bei OpenType eine Entwicklung abgezeichnet, die mich an die älteren Browser und ihre unterschiedlichen Probleme mit HTML und CSS erinnert.