Re: Neues Buch zu RagTime 6 / Formelproblem

Hallo,

also da muss ich mich einfach anschließen!!!

Wenn man sich diese Liste/Forum zu Gemüte führt, kann man die Themen
recht einfach zuordnen. Und das Thema "Formeln" steht immer ganz
vorne und braucht etliche Postings, bis der Fragesteller einigermaßen
klar kommt. Ob dann die Lösung wirklich verstanden ist, bezweifle ich
in den meisten Fällen. Das spricht für ein gutes, mächtiges und von
vielen auch gewünschtes Werkzeug mit schlechter - ich würde sogar
sagen katastrophaler - Benutzerführung...

Also, ich schließe mich den Forderungen ohne wenn und aber an und
würde sogar noch ein bis zwei hinzufügen:
1. Es muss möglich sein, seine Formeln zu kommentieren, damit man
später noch weiß, warum man bestimmte Sachen gemacht hat.
2. Eine Syntax, die allgemeiner verständlich ist und von anderen
Sprachen auch benutzt wird, könnte auch nicht schaden. Da ich häufig
mit JavaScript und ActionScript arbeite, würde ich mir natürlich eine
solche ECMA-Script-kompatible Syntax wünschen. Darüber gibt es auch
kilometerweise Bücher, die man zum Lernen heranziehen könnte.

Ich gebe zu, die zweite Forderung geht wohl etwas zu weit... Ich
hatte das auch schon mal als Ersatz für die AppleScript-Unterstützung
angemerkt, die dann auch Plattform-Unabhängig funktionieren könnte
(zumindest innerhalb RT).

Aber Kommentare sind meiner Ansicht nach unerlässlich!

Viele Grüße
Benedikt Quirmbach

Am 13.07.2007 um 11:26 schrieb Gottwalt Thiersch:

> Spaetestens seit RagTime 3.2 (und das ist jetzt wirklich schon
> lange her, fuenfzehn Jahre oder so doch mindestens!) erbitte,
> erbettele, erflehe bestimmt nicht nur ich einen brauchbaren
> Formeleditor!
>
> Meiner Ansicht nach wuerde schon vieles leichter gehen, wenn man -
> analog zu ueblichen Programmierumgebungen- mit Syntax-Highlighting
> (fuer Nicht-Programmierer: Farbliche Hervorhebung
> zusammengehoerender Argumente, erleichter erheblich die
> Uebersichtlichkeit bei verschachtelten Strukturen, was bei Formeln
> _sehr_ schnell geschieht), einem brauchbaren Assistenten und
> brauchbarer direkter "Inline-Hilfe" realisieren wuerde. Ich weiss,
> dass das ein Riesenberg Arbeit ist. Aber, liebe RagTime-Entwickler:
> Eure Formeln sind ein extrem maechtiges Werkzeug, und Ihr habt Euch
> da bereits bei der Realisierung sehr sehr viel Muehe gegeben. Und
> dieses Werkzeug, von Euch so sinn- und muehevoll erstellt, liegt
> einfach brach, weil die allermeisten RagTime-Anwender schon an
> simplen Dingen scheitern. So suchte ich zehn Jahre lang verzweifelt
> ein Aequivalent zum "zaehlewenn" bei Microsoft Excel (und
> korrespondierte auch mit Euch vergeblich darueber), bis mir Tom
> Kaegi die viel bessere, maechtigere, elegantere Loesung des
> "suchlauf" bzw. "hsuchlauf" oder "vsuchlauf" erlaeuterte! Ich bin
> sicher, dass ich noch vieles erheblich zu kompliziert realisiere,
> das Potential von RagTime noch laengst nicht ausschoepfe. Aber das
> liegt einfach daran, dass die vorhandenen Werkzeuge sich zu gut
> verstecken!
>
> Also bitte:
> Einen Formeleditor wenigstens mit einstellbarer Schriftgroesse (das
> Winz-Zeugs ist einfach nicht lesbar) mit Syntax-Highlighting, der
> Moeglichkeit, mehrzeilig mit kontextbezogenen Einrueckungen zu
> arbeiten, um Ueberblick ueber die Formeln zu behalten (viele meiner
> Formeln haben dreissig oder vierzig Schritte!).
> Fuer die Einsteiger einen _guten_ Formelassistenten, mit direkt
> einblendenden Hilfetexten ("Inline-Hilfe").
> Und eine umfassende Formeldokumentation.
>
> RagTime bietet enormes Potential fuer automatisierte bzw.
> halbautomatisierte Prozesse. Ich erstelle z. B. gerade eine Vorlage
> zur Erstellung und Bewertung von Businessplaenen einer bestimmten
> Branche, direkt mit anschliessendem Ranking und Scoring, fuer eine
> Unternehmensberatung. Auch wenn das relativ trivial ist in der
> Logik, so ist es doch erstaunlich anspruchsvoll in der Durchfuehrung.
> Deshalb die Bitte: Arbeitet daran! Ihr wollt doch verkaufen, und je
> mehr derartige Business-Loesungen existieren bzw. relativ einfach
> erstellt werden koennen, desto besser fuer Euch!

Hallo an Alle und insbesondere auch an die Programmierer.

Ich kann Gottwalt nur beistimmen. Das wäre wirklich ein enorm
wichtiger Schritt für Alle!
Mir blutet jedes Mal das Herz und ich wünschte mir bei dem Aufbau von
komplexen Formeln wirklich so was wie eine Syntax-Highlighting:
Wieviel Klammern habe eich jetzt auf oder zu oder was ?!??
Darüber hinaus wäre natürlich zum Nachverfolgen von Formelbezügen
auch solch eine Funktion wie beim Konkurrenten nicht schlecht.

Ich glaube, dass es gerade diese Dinge sind, die vielen Leuten aus
dem Business-Bereich den Einstieg in RT vergrätzen. Da kann man noch
so viel mehr Möglichkeiten haben als andere Office-Pakete, aber mit
solchen Hürden ist dann jedes Verkaufsargument schnell verpufft.
Denn genau danach fragen solche Leute als erstes, bzw. stoßen sie
nach den ersten paar Minuten Ausprobieren selber drauf.

Und leider muss ich an dieser Stelle auch mal wieder darauf
hinweisen, dass genau für solche Leute auch eine weitere Funktion
essentiell ist: die mehrfache Rückschritt-Funktion! Das ist halt
weltweiter Standard!
Ich will dieses Thema aber hier nicht weiter strapazieren, doch meine
Meinung dazu ist, dass diese beiden Sachen noch wichtiger sind sie
umzusetzen, als unbedingt eine "Universal-Binary" zu produzieren.
Denn ich denke, dass RT auf aktuellen Mac-Rechnern auch in der
Rosetta-Emulation schnell genug ist. Vielleicht nutzt man aber bei RT
die erneute Portierung aber genau auch dazu, diese oben beschriebenen
"Must-have"-Features zu implementieren.

Um noch mal auf Gottwalt's Beitrag zu kommen – die Diskussionen dazu
sind ja schon über Jahre hinweg immer wieder aufgekommen.
Das heißt es besteht, doch eindeutig ein Kundenwunsch danach. Besser
kann man es als Unternehmer doch nicht haben, als dass einem die
Nutzer freiwillig erzählen, was sie brauchen. Ich meine man muss doch
das Forum hier nur mal durchlesen, da steht so viel drin –
Hammer!

Und das schöne ist doch, dass hier Leute posten, die das Programm
mögen und sich wirklich damit auseinander gesetzt haben.

Marketing und Vertrieb ist halt nur eins – Kundenwünsche umzusetzen
in reale Produktentwicklung jedoch ist noch wichtiger und dringend
geboten! Von daher hoffe ich, dass die neue Firmenstruktur genau hier
deutlichen Schub bringt.

Ich wünsche es RT jedenfalls von ganzen Herzen, weil es für mich die
einzige wirklich Alternative am Markt ist.
Reine Plagiate gibt es reichlich - nur wer will das eigentlich?

Viele Grüße,
Appletiser.

Am 13.07.2007 um 11:26 schrieb Gottwalt Thiersch:

>
> Also bitte:
> Einen Formeleditor wenigstens mit einstellbarer Schriftgroesse (das
> Winz-Zeugs ist einfach nicht lesbar) mit Syntax-Highlighting, der
> Moeglichkeit, mehrzeilig mit kontextbezogenen Einrueckungen zu
> arbeiten, um Ueberblick ueber die Formeln zu behalten (viele meiner
> Formeln haben dreissig oder vierzig Schritte!).
> Fuer die Einsteiger einen _guten_ Formelassistenten, mit direkt
> einblendenden Hilfetexten ("Inline-Hilfe").
> Und eine umfassende Formeldokumentation.
>
> RagTime bietet enormes Potential fuer automatisierte bzw.
> halbautomatisierte Prozesse. Ich erstelle z. B. gerade eine Vorlage
> zur Erstellung und Bewertung von Businessplaenen einer bestimmten
> Branche, direkt mit anschliessendem Ranking und Scoring, fuer eine
> Unternehmensberatung. Auch wenn das relativ trivial ist in der
> Logik, so ist es doch erstaunlich anspruchsvoll in der Durchfuehrung.
> Deshalb die Bitte: Arbeitet daran! Ihr wollt doch verkaufen, und je
> mehr derartige Business-Loesungen existieren bzw. relativ einfach
> erstellt werden koennen, desto besser fuer Euch!
>
> Gruss
>
> Gottwalt
>

Hallo Benedikt, hallo Liste,

Benedikt Quirmbach schrieb am Freitag, 13. Juli 2007, 11:43 Uhr:

> Also, ich schließe mich den Forderungen ohne wenn und aber an und
> würde sogar noch ein bis zwei hinzufügen:

dto!

Evtl. (nein, sicher) noch etwas Wichtiges: Suchen und ersetzen in
Formeln!

--
Viele Grüße,
Bernd

Hallo Benedikt, hallo Forum, hallo RagTime,

die Bitte um eine Kommentar-Moeglichkeit ist in meiner Bitte um einen
vernuenftigen Formel-Editor eigentlich impliziert, aber danke, dass
darauf nochmals deutlich hingewiesen wurde!

Liebe RagTime-Entwickler: Eure Software ermoeglicht wie kein anderes
mir bekanntes Office-Paket die Einflussnahme auf saemtliche
Komponenten durch Formeln, sodass man wirklich Arbeitsablaeufe
weitestgehend automatisieren kann und dennoch ein perfektes, der
jeweiligen Anforderung entsprechendes Drucklayout erhaelt. Es ist
also das beste mir bekannte Werkzeug zur Erstellung von
branchenspezifischen Vorlagen z. B. zur Angebotserstellung,
Bewertung, Begutachtung etc., da man dann mit der selben Vorlage
sowohl den Kleinauftrag als auch das Grossprojekt umfassend
abarbeiten kann. Eben dank der maechtigen Formeloptionen, die vom
Einseiter bis zur mehrere hundert Seiten maechtigen Auswertung aus
der selben Vorlage alles generieren. Das bietet mir so kein anderes
Office-Paket. Und wenn ich bereits erstellten entsprechende Loesungen
vorfuehre, staunen die Zuschauer. Wenn dann die entsprechenden
Menschen aber versuchen sollen, sich selbst entsprechende Vorlagen zu
erarbeiten oder wenigstens mitzuarbeiten, dann hoert es ganz ganz
schnell auf, und sie greifen doch wieder zur gewohnten Word-Excel-
Access-Kruecke, mit allen Schwaechen, die das mit sich bringt. Die
Ursache ist in der Tat nicht der Preis, auch nicht das andere
Bedienkonzept. Die Ursachen sind nach meiner Erfahrung wirklich der
unmoegliche Formeleditor, das schwer verstaendliche Stammlayout-
Konzept (ich weiss allerdings nicht, wie man das besser machen
koennte, ich finde es perfekt) und die fehlenden Undo-Schritte.
Bitte, arbeitet daran!

Gruss

Gottwalt

Hallo zusammen,.

Gottwalts Posting kann ich mich von ganzem Herzen anschließen!
Ich kenne keine andere Lösung, mit der sich so umfassend und
erfolgreich hochkomplexe Druckvorlagen erstellen lassen, über deren
saubere pdf-Umsetzung (via Acrobat Destiller) sich dann auch unsere
Druckereien jedesmal freuen.

Mit dem Stammlayout-Konzept habe ich von Beginn an wenig Probleme
gehabt und finde es nach wie vor zusammen mit den Inventaren richtig
gut.
Aber der Formeleditor ist tatsächlich , sagen wir mal, "unglücklich".
Da täte Verbesserung wirklich not.

Da liegt eine Schwäche von RagTime, weil die Einarbeitung damit so
viel Zeit kostet, dass bei uns in der Agentur nur wenige tatsächlich
gut mit RT umgehen können. Da brächte ein vernünftiger Formel-Editor
schon Abhilfe.

Und das auf Rechnern wie unseren Mac PPC G5 mit 4 und 8 GB RAM nur
ein einziger Schritt zurück möglichst ist, ist nach wie vor kläglich.

Es wäre Klasse, wenn sich das bald ändern würde.

Gruß
Johan Crasemann

Am 13.07.2007 um 12:30 schrieb Gottwalt Thiersch:

> Hallo Benedikt, hallo Forum, hallo RagTime,
>
> die Bitte um eine Kommentar-Moeglichkeit ist in meiner Bitte um
> einen vernuenftigen Formel-Editor eigentlich impliziert, aber
> danke, dass darauf nochmals deutlich hingewiesen wurde!
>
> Liebe RagTime-Entwickler: Eure Software ermoeglicht wie kein
> anderes mir bekanntes Office-Paket die Einflussnahme auf saemtliche
> Komponenten durch Formeln, sodass man wirklich Arbeitsablaeufe
> weitestgehend automatisieren kann und dennoch ein perfektes, der
> jeweiligen Anforderung entsprechendes Drucklayout erhaelt. Es ist
> also das beste mir bekannte Werkzeug zur Erstellung von
> branchenspezifischen Vorlagen z. B. zur Angebotserstellung,
> Bewertung, Begutachtung etc., da man dann mit der selben Vorlage
> sowohl den Kleinauftrag als auch das Grossprojekt umfassend
> abarbeiten kann. Eben dank der maechtigen Formeloptionen, die vom
> Einseiter bis zur mehrere hundert Seiten maechtigen Auswertung aus
> der selben Vorlage alles generieren. Das bietet mir so kein anderes
> Office-Paket. Und wenn ich bereits erstellten entsprechende
> Loesungen vorfuehre, staunen die Zuschauer. Wenn dann die
> entsprechenden Menschen aber versuchen sollen, sich selbst
> entsprechende Vorlagen zu erarbeiten oder wenigstens mitzuarbeiten,
> dann hoert es ganz ganz schnell auf, und sie greifen doch wieder
> zur gewohnten Word-Excel-Access-Kruecke, mit allen Schwaechen, die
> das mit sich bringt. Die Ursache ist in der Tat nicht der Preis,
> auch nicht das andere Bedienkonzept. Die Ursachen sind nach meiner
> Erfahrung wirklich der unmoegliche Formeleditor, das schwer
> verstaendliche Stammlayout-Konzept (ich weiss allerdings nicht, wie
> man das besser machen koennte, ich finde es perfekt) und die
> fehlenden Undo-Schritte. Bitte, arbeitet daran!
>
> Gruss
>
> Gottwalt
>

Am 13.07.2007 um 12:58 schrieb Crasemann Johan:

> Gottwalts Posting kann ich mich von ganzem Herzen anschließen!

Ich auch.
Gelegentlich habe ich beim Erstellen eines Dokumentes die Situation,
dass die Schrift im Formeleditor nicht diese "kleine normale" ist,
sondern eine deutlich größere (könnte Arial sein). Das ist schon ganz
gut, aber beim Bestätigen der Formeleingabe wird die Schrift wieder
klein und bleibt dann auch so. Das nur mal so am Rande.
Ein richtig guter Formeleditor ist auch in meinen Augen in RT
dringend notwendig.

Freundliche Grüße

Matthias Liebler

Am 13.07.2007 um 11:26 schrieb Gottwalt Thiersch:

> Spaetestens seit RagTime 3.2 (und das ist jetzt wirklich schon
> lange her, fuenfzehn Jahre oder so doch mindestens!) erbitte,
> erbettele, erflehe bestimmt nicht nur ich einen brauchbaren
> Formeleditor!

Darf ich mich mit der ebenso gebetsmühlenartig wiederholten Bitte
nach einem mehrfachen Widerrufen ("multiple undo"; Apfel + Z)
anschließen?

Gruß Jörg

--
Jörg Grabenstein
Joerg.Grabenstein@macnews.de

Gottwalt Thiersch schrieb am 13.07.2007 11:26 Uhr :

> Also bitte:
> Einen Formeleditor wenigstens mit einstellbarer Schriftgroesse (das
> Winz-Zeugs ist einfach nicht lesbar) mit Syntax-Highlighting, der
> Moeglichkeit, mehrzeilig mit kontextbezogenen Einrueckungen zu
> arbeiten, um Ueberblick ueber die Formeln zu behalten

Ergänzung: mit der Möglichkeit Kommentare einzufügen.
Das ist bei der Weitergabe von Dokumenten oder der Weiterberarbeitung an
einem vor einem Jahr erstellten Dokument äußerst hilfreich.

Ansonsten schließe ich mich der Bitte von Gottwalt uneingeschränkt an.

--
mit freundlichem Gruß

Mathias Milchmeyer