Bilder in RagTime-6-Dokumenten: "Beste Darstellung"

Dieser Beitrag ist eigentlich eine Antwort an Uli im Thread "Import
JEPG Bilder oder screen shots in Ragtime 6" im Forum, ist aber viel
allgemeiner, so dass ich sie unter neuem Titel im Forum und in der
Mailingliste einspeise:

Hallo Uli

Dein Problem ist offenbar, dass du Screenshots in Anleitungen
einbaust, die auf dem Bildschirm angezeigt werden, wobei die
Screenhots eine gute Qualität aufweisen sollen.

Hier meine Abklärungen, welche ich unter Mac OS X gemacht und dann
unter Windows XP überprüft habe - mit übereinstimmendem Ergebnis:

1. Ich habe mit RagTime 5 einen Screenshot importiert und das gleiche
Bild mit der Einstellung "Beste Darstellung" sowohl mit Massstab 100%
als auch 50% im Dokument abgelegt. Beide Bilder sind sehr gut. - Ich
habe beim Screenshot nicht darauf geachtet, in welchem Format er
erstellt war - konkret war es .pic (ein Mac-Format, das eigentlich
für Vektorgrafik und nicht für Pixelbilder gedacht ist). Der mir von
dir zugestellte Screenshot war im Format JPG - Kommentar dazu siehe
ganz am Schluss.

2. Den gleichen Screenshot habe ich mit der Einstellung "Reduzierte
Farbqualität" in den beiden gleichen Massstäben im gleichen Dokument
abgelegt. Mit 100% ist die Darstellung auch noch ganz gut, aber doch
nicht mehr gleich gut wie im ersten Fall. Das 50%-Bild ist deutlich
unschärfer als mit der besten Darstellungsqualität.

3. Dieses Dokument habe ich dann mit RagTime 6 geöffnet und
festgestellt (wie du auch beobachtet hast), dass die Qualität der
unter RagTime 5 importierten Screenshots bei der Darstellung auf dem
Bildschirm unverändert ist.

4. Ich habe den gleichen Screenshot mit RagTime 6 importiert. Die
beiden Optionen für die Bilddarstellung gibt es aber unter RagTime 6
nicht mehr - man muss also mit dem leben, was RagTime erzeugt. Mit
100% ist die Darstellung immer noch ganz gut, allerdings nochmals
eine Spur schlechter als im Schritt 2. Mit 50% ist die Darstellung so
schlecht, dass sich sich kleine Texte im Bild nicht mal mehr erraten
lassen.

5. Ich habe den Screenshot mit einem externen Programm (Mac:
GraphicConverter) auf 50% skaliert und dann dieses skalierte Bild
importiert (und in RagTime mit 100% "skaliert"). Auch hier ist die
Qualität der Darstellung mit derjenigen des 50%-Bildes in reduzierter
Farbdarstellung vergleichbar, aber ebenfalls etwas schlechter.

6. Schliesslich habe ich den Screenshot mit dem externen Programm
geöffnet, unskaliert als EPS-Bild und im Format TIF gespeichert und
so ins RagTime-6-Dokument importiert. Mit beiden Formaten kann ich
das Bild in RagTime problemlos beliebig skalieren und habe immer die
"Beste Darstellung" (wie in RagTime 5).

Schlussfolgerung:
Für Dokumente, die Bilder enthalten und auf dem Bildschirm angezeigt
werden sollen, und deren Darstellungsqualität wesentlich ist, z.B.
wegen darin enthaltenen Texten - insbesondere wenn die Bilder im
RagTime-Dokument noch skaliert werden –, dürfen die Bilder nur in
einem der Formate TIF (für Screenshots sicher TIF) oder EPS
gespeichert sein. Andere Formate sind nicht geeignet.

Grundsätzlich: Screenshots verlieren immer an Qualität, wenn sie im
Format JPG abgelegt werden (JPG ist eine nicht verlustfreie
Kompression). TIF ist eindeutig vorzuziehen, da verlustfrei
komprimiert wird. Am besten werden die Screenshots gleich in diesem
Format erstellt!

Mit freundlichem Gruss
Thomas
www.ragtime-consult.ch

Re: Bilder in RagTime-6-Dokumenten: "Beste Darstellung"

#5719 On 28 Oktober, 2006 18:35 Jacques Villars said,

Le 28 oct. 06 à 17:06, Tom Kaegi a écrit :

Hallo Tom,

RT 6.0, MacOS 10.4.8 :

mit "BildSchirmFoto" bekommt man direkt .tiff-Dateien : geht es gut
damit ?

mit dem Klavier und der Maus bekommt man .png-Screenshots : was für
Ergebnisse erhält man damit ?

die nicht-.tiff-Dateien kann man mit "Vorschau" statt
"GraphicConverter" konvertieren : ergibt diese Methode auch eine gute
Qualität ?

herzliche Grüsse

jacques

P.S. Hast du viele und interessierte Besucher im Basel empfangen ?

Re: Bilder in RagTime-6-Dokumenten: "Beste Darstellung"

#5720 On 28 Oktober, 2006 20:02 Tom Kaegi said,

Hallo Jacques

> mit "BildSchirmFoto" bekommt man direkt .tiff-Dateien : geht es gut
> damit ?

Uli hatte im Forum gefragt, weshalb seine JPG-Dateien nicht gut
aussahen und hatte auch einen Screenshot im Format JPG dem Dokument
beigelegt, das er mir zur Analyse geschickt hatte. Deshalb habe ich
auch speziell dieses Problem behandelt. TIF- und EPS-Bilder werden
grundsätzlich in guter Qualität dargestellt, so gut wie die Qualität
des Bildes eben ist, egal mit welchem Programm das Bild erzeugt
wurde. Bei den meisten Bildschirmfoto-Programmen kann man angeben, in
welchem Format das Bild abgelegt werden soll.

Ich selbst arbeite unter OS X mit Snapz Pro und unter Windows mit
2020 (eine Freeware, die es nicht mehr gibt). Neuerdings arbeite ich
allerdings auch unter Windows oft mit Snapz Pro, seitdem ich gemerkt
habe, dass das sehr gut geht, wenn ich mit Parallels Desktop Windows
auf meinem Intel-Mac laufen lasse. Allerdings kann ich dann keine
Objekte auswählen, nur ganzen Windows-Schirm oder einen mit der Maus
wählbaren Ausschnitt "fotografieren".

> mit dem Klavier und der Maus bekommt man .png-Screenshots : was für
> Ergebnisse erhält man damit ?

Ich habe rasch getestet und dabei festgestellt, dass PNG genau so
wenig geeignet ist wie JPG oder PCT.

> die nicht-.tiff-Dateien kann man mit "Vorschau" statt
> "GraphicConverter" konvertieren : ergibt diese Methode auch eine
> gute Qualität ?

Ich vermute, dass "Vorschau" gleich gut konvertiert wie
"GraphicConverter", oder sicher nicht viel schlechter. Natürlich
sollte nicht schon zum Vornherein Qualität eingebüsst werden, indem
in einem verlustbehafteten Format wie JPG begonnen wird. Bei Fotos
spielt das weniger eine Rolle als bei Screenshots, in denen kleine
Schrift erkennbar bleiben soll. Das zu TIF konvertierte Bild kann
immer nur so gut sein wie das zur Konversion angebotene. Entscheidend
ist nicht das zur Konversion verwendete Werkzeug, sondern dass im
Format TIF gespeichert wird, damit das in RagTime importierte Bild
skaliert werden kann.

Mit freundlichem Gruss
Thomas

Re: Bilder in RagTime-6-Dokumenten: "Beste Darstellung"

#5721 On 29 Oktober, 2006 11:39 Stephan Will said,

Hallo,

noch eine Anmerkung zum Thema Screenshots.
Das wichtigste wurde von Thomas ja schon gesagt.

Allerdings ist auch folgendes zu beachten:
Zuerst muß klar sein, wofür das Ergebnis verwendet wird.
Soll das fertige Dokument _ausschließlich_ für
die Darstellung am Monitor genutzt werden.
ODER soll das fertige Dokument auch _gedruckt_ werden.

Ist auch das Drucken erwünscht, _müssen_ die
Screenshots in einem verlustfreien Bitmap-Format
wie TIF vorliegen und dürfen beim Bearbeiten in
einem Bildbearbeitungsprogramm _niemals_ mit der
Funktion "Glätten", "Anti-Aliasing" o. ä. verhunzt worden sein.
Das "Glätten" führt durch das Einfügen von
Farb-/Grauabstufungen zwar zu einem (evtl.)
"besseren"/"schöneren" Ergebnis in der Monitordarstellung.
Beim Drucken führt es aber zu einem unscharfen
und verwaschenen Druckergebnis, das nicht gut zu
lesen ist. Hier ist ein absolut randscharfes Bild erwünscht.

Grüße
Stephan

Re: Bilder in RagTime-6-Dokumenten: "Beste Darstellung"

#5722 On 30 Oktober, 2006 11:21 Jens Adam said,

Tom Kaegi schrieb am 28.10.2006 21:02 Uhr:
>
> Ich habe rasch getestet und dabei festgestellt, dass PNG genau so wenig
> geeignet ist wie JPG oder PCT.

Einspruch, Euer Ehren. Ich nehme nur PNG.

Wichtig für Bildschirmfotos ist ein verlustfreies Kompressionsverfahren.
Und für PNG wurde das verlustfrei Verfahren von zip übernommen.

Nach meiner Erfahrung auch wichtig: Den Bildschirm auf maximale Tiefe
einstellen damit nicht schon das Original durch Glättung oder Dithering
verhunzt wird. 16 Bit unter Windows, z.B., führen beim Drucken oft zu
den häßlichen Schachbrett-Moirées in den Rollbalken.

Gruß,
Jens

--
Dr. Jens F. Adam * Leiter Dokumentation und Lokalisierung

RagTime GmbH * http://www.ragtime.de

Neustraße 69 * D-40721 Hilden * Deutschland
Tel: [49] (2103) 9657-0 * Fax: [49] (2103) 9657-96

Re: Bilder in RagTime-6-Dokumenten: "Beste Darstellung"

#5723 On 30 Oktober, 2006 15:13 Tom Kaegi said,

Hallo Jens

> Tom Kaegi schrieb am 28.10.2006 21:02 Uhr:
>> Ich habe rasch getestet und dabei festgestellt, dass PNG genau so
>> wenig geeignet ist wie JPG oder PCT.
>
> Einspruch, Euer Ehren. Ich nehme nur PNG.

Gegen-Einspruch:

Ich habe nicht gesagt, PNG sei ein schlechtes Format. Ich habe sogar
vermutet, es sei ein verlustfreies Format - du bestätigst meine
Vermutung.

Aber für den Import in ein RagTime-6-Dokument, das auf dem Bildschirm
in bester Qualität dargestellt werden soll, ist ein Bild im PNG-
Format trotzdem ungeeignet. Ich habe das eben nochmals versucht! Der
gleiche Screenshot (einfach ein Finder-Fenster mit der Dateiliste
eines Ordners, also Schrift) im Format PNG und TIF, nach dem Import
im RagTime-Dokument auf gleiche Grösse skaliert (verkleinert), ergibt
mit TIF auf dem Bildschirm die bestmögliche Qualität, mit PNG ein
völlig unscharfes Bild (konkrete Versuchsangaben siehe letzter
Absatz). Also ist PNG für diesen Zweck ungeeignet. Ich beharre auf
meinem Standpunkt.

Und noch eine weitere Bemerkung dazu, oder auch eine Frage, die sich
aus meinem Versuch ergibt:
Die Screenshots sind in beiden Formaten genau gleich gross, sowohl
was die Anzahl Pixel anbelangt (455x200), als auch punkto Auflösung
(72x72). Der Import erfolgt durch Ziehen auf eine leere Layoutseite.
Beide Bilder sind mit 100% importiert, also nicht skaliert. Das TIF-
Bild ist dann im RagTime-Layout so gross, wie der "abgelichtete"
Bildschirm, also wirklich 100%, das PNG-Bild aber nur halb so gross,
trotz der 100%-Skalierung. Warum?

Zu meinem obigen Versuch (unter Mac OS X 10.4.8,
Bildschirmdarstellung immer 100%): Um den Vergleich machen zu können,
habe ich beide Bilder im RagTime-Layout skaliert. Wenn ich das TIF-
Bild auf 50% skaliere (PNG Immer noch 100%) werden die beiden Bilder
in ungefähr gleicher Qualität (mir scheint allerdings, dass die
Schrift im PNG-Bild nur rein schwarz/weiss ist, während sie im TIF-
Bild in üblicher Quarz-Qualität erscheint) genau gleich gross
dargestellt. Skaliere ich dann das PNG-Bild auf 50% und das TIF-Bild
auf 25%, so dass sie wiederum genau gleich gross angezeigt werden,
dann ist auf dem PNG-Bild die Schrift nicht mehr als solche zu
erkennen - man sieht nur noch in Zeilen angeordnete schwarze Pixel.
Beim TIF-Bild kann man den Text zwar nicht mehr lesen, aber doch
erraten. Mit 70/35% kann im TIF-Bild der Text noch gelesen werden, im
PNG-Bild lässt er sich nicht mal mehr erraten. Also nochmals: PNG ist
für diesen Zweck ungeeignet! Im Druck wird die Qualität wohl genau
gleich sein, nehme ich an (nicht überprüft).

Mit freundlichem Gruss
Thomas

Re: Bilder in RagTime-6-Dokumenten: "Beste Darstellung"

#5726 On 30 Oktober, 2006 17:13 Jens Adam said,

Tom Kaegi schrieb am 30.10.2006 15:13 Uhr:
> Zu meinem obigen Versuch (unter Mac OS X 10.4.8, Bildschirmdarstellung
> immer 100%): Um den Vergleich machen zu können, habe ich beide Bilder im
> RagTime-Layout skaliert. Wenn ich das TIF-Bild auf 50% skaliere (PNG
> Immer noch 100%) werden die beiden Bilder in ungefähr gleicher Qualität
> (mir scheint allerdings, dass die Schrift im PNG-Bild nur rein
> schwarz/weiss ist, während sie im TIF-Bild in üblicher Quarz-Qualität
> erscheint) genau gleich gross dargestellt. Skaliere ich dann das
> PNG-Bild auf 50% und das TIF-Bild auf 25%, so dass sie wiederum genau
> gleich gross angezeigt werden, dann ist auf dem PNG-Bild die Schrift
> nicht mehr als solche zu erkennen - man sieht nur noch in Zeilen
> angeordnete schwarze Pixel. Beim TIF-Bild kann man den Text zwar nicht
> mehr lesen, aber doch erraten. Mit 70/35% kann im TIF-Bild der Text noch
> gelesen werden, im PNG-Bild lässt er sich nicht mal mehr erraten. Also
> nochmals: PNG ist für diesen Zweck ungeeignet!

Das kann ich nicht nachmachen.

Ich habe einen identischen Bildschirmausschnitt einmal als TIF und
einmal als PNG "screengeshotted". (Mit Snapz Pro 2.0.2, oder gilt das
als unzulässiger Einsatz von Profiwerkzeugen unter Buchautoren? ;-)

Beide haben identische Pixelzahl, Farbtiefe und Auflösung, die
TIFF-Datei hat 135 kB (verlustfreie Packbits-Kompression), die PNG bloß
53 kB (verlustfreie ZIP-Kompression).

Beide Dateien auf die selbe leere Layoutseite "gedraggt" und "gedroppt"
ergeben identische Darstellung (mit der Lesebrille bestimmt).

Bei verkleinerten Darstellungen sehe ich keinen Qualitätsunterschied.
Bei vergrößerten Darstellungen sehe ich bei manchen krummen Faktoren
einen Nachteil für TIFF. Aber Bildschirmfotos vergrößern ist ja in der
Regel eine blöde Idee.

Nach meiner Ansicht kommt als Verursacher für deine Beobachtung ein
eventuell anderes Werkzeug für die Herstellung der Bilder in Frage. Ich
hege den Verdacht, dass dein PNG-Hersteller die Auflösung nicht explizit
in die Datei schreibt und RagTime daher anfangen muss zu raten.

Gruß,
Jens
--
Dr. Jens F. Adam * Leiter Dokumentation und Lokalisierung

RagTime GmbH * http://www.ragtime.de

Neustraße 69 * D-40721 Hilden * Deutschland
Tel: [49] (2103) 9657-0 * Fax: [49] (2103) 9657-96

Re: Bilder in RagTime-6-Dokumenten: "Beste Darstellung"

#5730 On 30 Oktober, 2006 23:10 Tom Kaegi said,

Hallo Jens

> Ich habe einen identischen Bildschirmausschnitt einmal als TIF und
> einmal als PNG "screengeshotted". (Mit Snapz Pro 2.0.2, oder gilt
> das als unzulässiger Einsatz von Profiwerkzeugen unter
> Buchautoren? ;-)
Meine Versuche hatte ich bewusst nicht mit den professionellen
Mitteln gemacht, da einer der Fragesteller ja erwähnt hatte, dass er
die Screenshots mit den "Bordmitteln" von OS X gemacht hatte.
Natürlich habe ich alle Mac-Screenshots für mein Buch mit Snapz Pro
gemacht (diejenigen unter Windows mit "2020" und einige wenige ganz
am Schluss mit Snapz Pro auf dem MacBook Pro und Windows unter
Parallels Desktop).

Du scheinst mit deiner Vermutung recht zu haben, dass das eine der
von mir erwähnten Probleme (dasjenige mit den unterschiedlichen
Darstellungsgrössen bei gleich skalierten PNG/TIF-Bildern) am
verwendeten Screenshot-Werkzeug lag. Ich habe jetzt das gleiche
Finder-Fenster mit Snapz Pro X (Version 2.0.3) direkt sowohl als PNG-
wie als TIF-Bild aufgenommen. Wenn in ein RagTime-6-Layout
importiert, sind beide Bilder gleich gross und entsprechen (bei
Darstellungsmassstab 100% und ohne Skalierung) in ihrer Grösse genau
dem Original. Das PNG-Bild ist 142 540 Byte gross, das TIF-Bild 268
118 Byte; 32 Bit Farbtiefe, Kompression wie von dir erwähnt. Das PNG-
Bild ist also deutlich stärker komprimiert - aber beide
Kompressionsverfahren sind verlustfrei.

Sobald sie in RagTime skaliert (verkleinert) werden, unterscheidet
sich die Qualität der Bildschirmdarstellung der beiden importierten
Bilder signifikant: Bei einer Skalierung der Bilder auf 40% können
die Texte im TIF-Bild noch erraten werden, zum Teil sind sie sogar
noch eindeutig lesbar, z.B. das Akronym "HTML". Beim PNG-Bild kann
man zwar noch sehen, dass es sich bei den zeilenweise angeordneten
Zeichen wohl um Schrift handelt und einige wenige Texte lassen sich
evtl. noch erraten - wirklich lesbar ist aber nichts mehr. Auch bei
25% ist das TIF-Bild deutlich schöner dargestellt.

Somit finde ich meine in früheren Beiträgen gemachte Feststellung
bestätigt: Für Screenshots, die in RagTime-Dokumente importiert und
dort skaliert werden, und bei denen die Darstellungsqualität auf dem
Bildschirm wichtig ist, kommt nur TIF, nicht aber PNG als Bildformat
in Frage. (EPS ist ginge auch, ist aber natürlich für Screenshots
nicht zweckmässig.)

Mit freundlichem Gruss
Thomas