Re: Die zukünftige Entwicklung der Mailingliste n

Am 13.08.2006 um 19:43 schrieb Holger Schulz:

>>
>> Daher wollen wir doch die ursprünglich angedachte Version umsetzen -
>> die Foren und die Listen sollen ineinander integriert werden.
>
>
> Hüh, hott, hin, her, rein in die Kartoffeln, raus aus den Klamotten.

Nein, das nennt man, in Kontakt mit den Nutzern ein System
entwickeln, das im Rahmen des technisch und administrativ Machbaren
den groesstmoeglichen Nutzen verspricht.

>
>> Das
>> heißt, dass man ein Forum wie eine Mailingliste abonnieren und per E-
>> Mail auf Beiträge antworten kann. Für die Teilnehmer der Listen wird
>> sich damit (fast) nichts ändern - außer vielleicht mehr Zulauf.
>
> Ob ich das wirklich haben möchte, Zulauf von Leuten, die nur dann
> vorbeikommen, wenn _sie_ mal etwas brauchen.

Genau dies benoetigt aber eine Software wie RagTime. Ein Forum, an
dem sich "alte Hasen" beteiligen, und wo "junge Huepfer" genau dann
nachfragen koennen, wenn sie etwas brauchen. Genau dies ist es, was
durch das derzeitige, sehr muehselige Forum den allermeisten Nutzern
vergaellt wird.

> Listen die auf
> Gegenseitigkeit funktionieren sind mir da erheblich lieber.

Das wird ja tendenziell bleiben.

> Vielleicht möchte ich gar nicht, dass meine Listen-Beiträge in ein
> Web-Forum eingestellt werden.

Genau dies geschieht schon sehr lange hier.

>> Das An- und Abmelden von den Foren funktioniert dafür aber
>> auf Knopfdruck
>
> ... während man für die Mailinglisten ja eine Kurbel braucht ...

Es gibt hinreichend viele Menschen, die eine Bestaetigungsmail und
eine nochmals notwendige Aktivierungsmail als zu aufwendig betrachten
und genau dies scheuen, ebenso beim Abmelden.

> Man hätte zunächst mal in den Listen anfragen können.

Das tat "man" doch. Sollte Dir dies entgangen sein, so ist das
schade. Hier fand eine lange und breite Diskussion ueber das Fuer und
Wider statt, mit verschiedensten Positionen und Ideen. Wenn Dir das
entgangen ist - schade.

Das Problem eines "Expertenforums" ist halt, dass die breite
Anwendermasse dadurch nicht sinnvoll unterstuetzt wird. Und RagTime
als Software _muss_ zwangslaeufig eine breitere Basis bekommen, um
vernuenftig ueberleben zu koennen!

Es ist schade, wenn Experten unter sich sich die Feinheiten zeigen
und Loesungen fuer verzwackte Spezialprobleme entwickeln, waehrend
Einsteigern und Gelegenheitsnutzern nicht mehr hinreichend geholfen
wird und somit eine an sich sehr gute Software nicht genutzt werden
kann.

Gruss

Gottwalt

_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Am 2006-08-14 um 09:29 schrieb Gottwalt Thiersch:

>> Vielleicht möchte ich gar nicht, dass meine Listen-Beiträge in ein
>> Web-Forum eingestellt werden.
>
> Genau dies geschieht schon sehr lange hier.

Ja, und diese Verquickung ging mir bei der RagTime-Liste schon immer
auf den Keks.

> Es gibt hinreichend viele Menschen, die eine Bestaetigungsmail und
> eine nochmals notwendige Aktivierungsmail als zu aufwendig betrachten
> und genau dies scheuen, ebenso beim Abmelden.

Und das Anmelden bei der mit einem Web-Forum verknüpften Mailingliste
soll ohne Bestätigungsmail erfolgen? Na, das gibt einen Spaß.

>> Man hätte zunächst mal in den Listen anfragen können.
>
> Das tat "man" doch. Sollte Dir dies entgangen sein, so ist das
> schade. Hier fand eine lange und breite Diskussion ueber das Fuer und
> Wider statt, mit verschiedensten Positionen und Ideen. Wenn Dir das
> entgangen ist - schade.

Die Diskussion --- so entsinne ich mich --- basiert auf einem Hinweis
eines Listenteilnehmers, der auf eine Ankündigung aufmerksam geworden
ist. Die Beteiligung der Listenbetreiber war eher überschaubar.

> Das Problem eines "Expertenforums" ist halt, dass die breite
> Anwendermasse dadurch nicht sinnvoll unterstuetzt wird. Und RagTime
> als Software _muss_ zwangslaeufig eine breitere Basis bekommen, um
> vernuenftig ueberleben zu koennen!

Das interessiert mich eher wenig. Ich nutze RagTime auch nicht oft.
Trotzdem habe ich mich für die Liste angemeldet.

> Es ist schade, wenn Experten unter sich sich die Feinheiten zeigen
> und Loesungen fuer verzwackte Spezialprobleme entwickeln, waehrend
> Einsteigern und Gelegenheitsnutzern nicht mehr hinreichend geholfen
> wird

Ich bin alles andere als ein RagTime-Experte, eher ein
Gelegenheitsnutzer. Als solcher wurde mir von den Experten in der
Liste immer geholfen. Wozu brauche ich da ein Web-Forum?

In anderen Listen, wie z.B. der Mac-OS-X-Liste, gehöre ich wohl eher
zu den Seniors (also den "Experten") und schätze dort eben solche zu
treffen. Trotzdem werden auch Einsteiger dort gut bedient.

> und somit eine an sich sehr gute Software nicht genutzt werden
> kann.

Ich glaube nicht, dass man keine Hilfe mehr findet, nur weil es kein
Web-Forum gibt.

hs

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Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Am 14.08.2006 um 22:41 schrieb Holger Schulz:

>> Es gibt hinreichend viele Menschen, die eine Bestaetigungsmail und
>> eine nochmals notwendige Aktivierungsmail als zu aufwendig betrachten
>> und genau dies scheuen, ebenso beim Abmelden.
>
> Und das Anmelden bei der mit einem Web-Forum verknüpften Mailingliste
> soll ohne Bestätigungsmail erfolgen? Na, das gibt einen Spaß.

Nein. Wer sich einmal bei Macnews registriert, hat dann in Zukunft
die Moeglichkeit, in saemtliche Foren zu posten. Bisher muss ich mich
fuer eine Mailingliste anmelden, und wenn ich tatsaechlich nur _eine_
Frage hatte und ich ansonsten auch zum Thema nicht beitragen will und
kann, melde ich mich wieder ab, wenn diese Frage beantwortet wurde.
Das ist aufwendiger als die Auswahl der entsprechenden
Themenkategorie im Forum. Und die Anzahl der Leser wird ebenfalls
groesser sein und somit die potentielle Moeglichkeit einer
hilfreichen Antwort.

>>> Man hätte zunächst mal in den Listen anfragen können.
>>
>> Das tat "man" doch. Sollte Dir dies entgangen sein, so ist das
>> schade. Hier fand eine lange und breite Diskussion ueber das Fuer und
>> Wider statt, mit verschiedensten Positionen und Ideen. Wenn Dir das
>> entgangen ist - schade.
>
> Die Diskussion --- so entsinne ich mich --- basiert auf einem Hinweis
> eines Listenteilnehmers, der auf eine Ankündigung aufmerksam geworden
> ist. Die Beteiligung der Listenbetreiber war eher überschaubar.

Der Listenbetreiber (technisch betrachtet) ist macnews. Die
Diskussion wurde dort sehr lebhaft gefuehrt.

>> Das Problem eines "Expertenforums" ist halt, dass die breite
>> Anwendermasse dadurch nicht sinnvoll unterstuetzt wird. Und RagTime
>> als Software _muss_ zwangslaeufig eine breitere Basis bekommen, um
>> vernuenftig ueberleben zu koennen!
>
> Das interessiert mich eher wenig. Ich nutze RagTime auch nicht oft.
> Trotzdem habe ich mich für die Liste angemeldet.

Ja, Du. Und trotzdem hast auch Du mitbekommen, wieviele Fragen, die
eigentlich in die macnews-Listen gehoeren wuerden,
selbstverstaendlich im Forum gestellt werden, und wieviele Listen,
die urspruenglich mal recht gut besucht waren, laengst eingeschlafen
sind. Und der Nutzer, der seit Jahren RagTime kennt und nutzt, und
nun eine Frage zur neuen Version hat, der ist mit erheblich hoeherer
Wahrscheinlichkeit (soweit er Mac-Nutzer ist) bei macnews registriert
als bei dieser Liste hier.

>> Es ist schade, wenn Experten unter sich sich die Feinheiten zeigen
>> und Loesungen fuer verzwackte Spezialprobleme entwickeln, waehrend
>> Einsteigern und Gelegenheitsnutzern nicht mehr hinreichend geholfen
>> wird
>
> Ich bin alles andere als ein RagTime-Experte, eher ein
> Gelegenheitsnutzer. Als solcher wurde mir von den Experten in der
> Liste immer geholfen. Wozu brauche ich da ein Web-Forum?

Du nicht. Aber fuer sehr viele Nutzer ist die Einstiegshuerde zu
einem "Expertenforum", das sich innerhalb eines allgemeinen Forums
befindet, sehr viel geringer als zu einer Mailingliste.
Es hat doch einen sehr simplen Grund, dass die Usenet-Gruppen sehr
viel leerer sind als die Webforen zu den selben Themen, und dass
Mailinglisten allermeist recht geschlossene Gruppen sind und bleiben.
Und genau dies gilt es aufzubrechen, nichts anderes.

> In anderen Listen, wie z.B. der Mac-OS-X-Liste, gehöre ich wohl eher
> zu den Seniors (also den "Experten") und schätze dort eben solche zu
> treffen. Trotzdem werden auch Einsteiger dort gut bedient.

Das ist doch einfach nicht die Frage. Es ist ausschliesslich die
Frage, ob ein Computer-Anwender (also ein Mensch, der den Rechner
eher zwangslaeufig als Werkzeug nutzt) eher ein Webforum nutzt oder
eine Mailingliste. Warum, meinst Du, nutzen derart viele Menschen
Webmail-Dienste uebers Webinterface, obwohl die Dienste bequemer (in
unseren Augen bequemer) ueber ein geeignetes E-Mail-Programm (ich
liebe und nutze weiterhin pine!) genutzt werden koennten?

>> und somit eine an sich sehr gute Software nicht genutzt werden
>> kann.
>
> Ich glaube nicht, dass man keine Hilfe mehr findet, nur weil es kein
> Web-Forum gibt.

Viele Hilfesuchende finden nicht bis in die Mailingliste! Und das
vorhandene Forum schreckt einfach ab, weil viele Benutzer es fuer
nicht existent halten aufgrund der langen Ladezeit.

Gruss

Gottwalt

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Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Lieber Gottwald,

wenn ich das so lese, erscheint es mir als dein vorangiges Anliegen,
möglichst vielen "Einsteigern" oder "Normalnutzer" möglichst einfach
möglichst viel Hilfe zukommen zu lassen. Vielleicht erreicht man die
sogar besser mit einem Web-Forum. Vielleicht veröffentlicht man aber
auch einfach seine Telefonnummer und die DAUs rufen einen an?

Wie auch immer, mein Anspruch ist ein anderer. Computer sind für mich
Arbeitsgerät und Hobby gleichermaßen. Für beide Aspekte benötige ich
hin und wieder Hilfe, manchmal muss es schnell gehen. Dafür bin ich
auch bereit, mein Wissen zu teilen.

Bisher hat das in Mailinglisten am besten funktioniert. Wenn andere
Web-Foren lieber sind, möchten sie in diesen kommunizieren. Ich werde
bei Mailing-Listen und Newsgroups bleiben, so lange es welche gibt.

Am 2006-08-15 um 23:50 schrieb Gottwalt Thiersch:

> Und die Anzahl der Leser wird ebenfalls
> groesser sein und somit die potentielle Moeglichkeit einer
> hilfreichen Antwort.

Nein, die Anzahl der Leser ist nicht relevant. Relevant ist, wie
viele in der Lage und bereit sind zu antworten.

> Der Listenbetreiber (technisch betrachtet) ist macnews. Die
> Diskussion wurde dort sehr lebhaft gefuehrt.

Du meinst im Web-Forum? Über die Zukunft der Mailinglisten würde ich
in den Mailingliste diskutieren wollen. Auf die Gefahr hin, dass ich
mich falsch erinnere, gab es eine Mitteilung der Betreiber dort erst,
nachdem man schon neue Listen eingerichtet hatte.

Da ich kein Interesse an einer Beteiligung an einem Web-Forum habe,
werde ich auch nicht in einem solchen über die Zukunft der Listen
diskutieren.

> Ja, Du. Und trotzdem hast auch Du mitbekommen, wieviele Fragen, die
> eigentlich in die macnews-Listen gehoeren wuerden,
> selbstverstaendlich im Forum gestellt werden,

Nein. Ich lese dieses Forum nicht.

> und wieviele Listen,
> die urspruenglich mal recht gut besucht waren, laengst eingeschlafen
> sind.

Deshalb gibt es bei www.macosxpert.de ja auch nur eine kleinere
Anzahl von Listen.

> Und der Nutzer, der seit Jahren RagTime kennt und nutzt, und
> nun eine Frage zur neuen Version hat, der ist mit erheblich hoeherer
> Wahrscheinlichkeit (soweit er Mac-Nutzer ist) bei macnews registriert
> als bei dieser Liste hier.

Kann ich nicht beurteilen. Was ist die Grundlage für diese Annahme?

> Es hat doch einen sehr simplen Grund, dass die Usenet-Gruppen sehr
> viel leerer sind als die Webforen zu den selben Themen, und dass
> Mailinglisten allermeist recht geschlossene Gruppen sind und bleiben.

Nein. Es kommen ständig neue Leute hinzu, die immer freundlich
aufgenommen werden.

> Warum, meinst Du, nutzen derart viele Menschen
> Webmail-Dienste uebers Webinterface, obwohl die Dienste bequemer (in
> unseren Augen bequemer) ueber ein geeignetes E-Mail-Programm (ich
> liebe und nutze weiterhin pine!) genutzt werden koennten?

Weil sie keine Ahnung haben. Das kann man unterstützen oder sie
anderweitig beraten.

>>> und somit eine an sich sehr gute Software nicht genutzt werden
>>> kann.
>>
>> Ich glaube nicht, dass man keine Hilfe mehr findet, nur weil es kein
>> Web-Forum gibt.
>
> Viele Hilfesuchende finden nicht bis in die Mailingliste!

Dann haben Sie einfach mal Pech gehabt. Ich habe besseres zu tun, als
jeden verunsicherten Computernutzer an die Hand zu nehmen.

Die Experten haben einen Haufen Mühe, Zeit und Geld investiert, um
Experten zu werden. Wenn diese Ihre Hilfe kostenlos anbieten, müssen
sie diese den Nutzniesern nicht auch noch hinterhertragen.

> Und das
> vorhandene Forum schreckt einfach ab, weil viele Benutzer es fuer
> nicht existent halten aufgrund der langen Ladezeit.

Ich habe nichts dagegen, dass RagTime-Forum auf eine andere
technische Lösung umzustellen.

hs
_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Lieber Holger,
aus Deinen Zeilen spricht eine solche Arroganz gegenüber den DAUs,
wie Du Sie nennst, dass ich mir erspare, im Einzelnen darauf einzugehen.
Ich möchte Dir nur eines zu bedenken geben: Die DAUs in ihrer großen
Zahl finanzieren den Experten wie Dir die Software, indem sie sie in
nicht unbeträchtlichen Stückzahlen kaufen. Ich glaube kaum, dass Du
in der Lage wärst, das Entwicklerteam bei RagTime alleine oder
zusammen mit ein paar weiteren „Experten“ zu finanzieren.
Deshalb liegt es in unser aller Interesse, die Benutzerbasis von
RagTime zu verbreiteren, auch wenn es vielleicht ein paar Fragen
geben wird, die einen Experten wie Dich beleidigen.

Gruß
Lutz Cleffmann

Am 16.08.2006 um 09:19 schrieb Holger Schulz:

> Lieber Gottwald,
>
> wenn ich das so lese, erscheint es mir als dein vorangiges Anliegen,
> möglichst vielen "Einsteigern" oder "Normalnutzer" möglichst einfach
> möglichst viel Hilfe zukommen zu lassen. Vielleicht erreicht man die
> sogar besser mit einem Web-Forum. Vielleicht veröffentlicht man aber
> auch einfach seine Telefonnummer und die DAUs rufen einen an?
>
> Wie auch immer, mein Anspruch ist ein anderer. Computer sind für mich
> Arbeitsgerät und Hobby gleichermaßen. Für beide Aspekte benötige ich
> hin und wieder Hilfe, manchmal muss es schnell gehen. Dafür bin ich
> auch bereit, mein Wissen zu teilen.
>
> Bisher hat das in Mailinglisten am besten funktioniert. Wenn andere
> Web-Foren lieber sind, möchten sie in diesen kommunizieren. Ich werde
> bei Mailing-Listen und Newsgroups bleiben, so lange es welche gibt.
>
> Am 2006-08-15 um 23:50 schrieb Gottwalt Thiersch:
>
>> Und die Anzahl der Leser wird ebenfalls
>> groesser sein und somit die potentielle Moeglichkeit einer
>> hilfreichen Antwort.
>
> Nein, die Anzahl der Leser ist nicht relevant. Relevant ist, wie
> viele in der Lage und bereit sind zu antworten.
>
>> Der Listenbetreiber (technisch betrachtet) ist macnews. Die
>> Diskussion wurde dort sehr lebhaft gefuehrt.
>
> Du meinst im Web-Forum? Über die Zukunft der Mailinglisten würde ich
> in den Mailingliste diskutieren wollen. Auf die Gefahr hin, dass ich
> mich falsch erinnere, gab es eine Mitteilung der Betreiber dort erst,
> nachdem man schon neue Listen eingerichtet hatte.
>
> Da ich kein Interesse an einer Beteiligung an einem Web-Forum habe,
> werde ich auch nicht in einem solchen über die Zukunft der Listen
> diskutieren.
>
>> Ja, Du. Und trotzdem hast auch Du mitbekommen, wieviele Fragen, die
>> eigentlich in die macnews-Listen gehoeren wuerden,
>> selbstverstaendlich im Forum gestellt werden,
>
>
> Nein. Ich lese dieses Forum nicht.
>
>> und wieviele Listen,
>> die urspruenglich mal recht gut besucht waren, laengst eingeschlafen
>> sind.
>
> Deshalb gibt es bei www.macosxpert.de ja auch nur eine kleinere
> Anzahl von Listen.
>
>> Und der Nutzer, der seit Jahren RagTime kennt und nutzt, und
>> nun eine Frage zur neuen Version hat, der ist mit erheblich hoeherer
>> Wahrscheinlichkeit (soweit er Mac-Nutzer ist) bei macnews registriert
>> als bei dieser Liste hier.
>
>
> Kann ich nicht beurteilen. Was ist die Grundlage für diese Annahme?
>
>> Es hat doch einen sehr simplen Grund, dass die Usenet-Gruppen sehr
>> viel leerer sind als die Webforen zu den selben Themen, und dass
>> Mailinglisten allermeist recht geschlossene Gruppen sind und bleiben.
>
> Nein. Es kommen ständig neue Leute hinzu, die immer freundlich
> aufgenommen werden.
>
>> Warum, meinst Du, nutzen derart viele Menschen
>> Webmail-Dienste uebers Webinterface, obwohl die Dienste bequemer (in
>> unseren Augen bequemer) ueber ein geeignetes E-Mail-Programm (ich
>> liebe und nutze weiterhin pine!) genutzt werden koennten?
>
> Weil sie keine Ahnung haben. Das kann man unterstützen oder sie
> anderweitig beraten.
>
>>>> und somit eine an sich sehr gute Software nicht genutzt werden
>>>> kann.
>>>
>>> Ich glaube nicht, dass man keine Hilfe mehr findet, nur weil es kein
>>> Web-Forum gibt.
>>
>> Viele Hilfesuchende finden nicht bis in die Mailingliste!
>
> Dann haben Sie einfach mal Pech gehabt. Ich habe besseres zu tun, als
> jeden verunsicherten Computernutzer an die Hand zu nehmen.
>
> Die Experten haben einen Haufen Mühe, Zeit und Geld investiert, um
> Experten zu werden. Wenn diese Ihre Hilfe kostenlos anbieten, müssen
> sie diese den Nutzniesern nicht auch noch hinterhertragen.
>
>> Und das
>> vorhandene Forum schreckt einfach ab, weil viele Benutzer es fuer
>> nicht existent halten aufgrund der langen Ladezeit.
>
> Ich habe nichts dagegen, dass RagTime-Forum auf eine andere
> technische Lösung umzustellen.
>
> hs
> _________________________________________________
> Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
> http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime
>
> Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
> http://forum.macnews.de/lists

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Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Lieber Holger

> wenn ich das so lese, erscheint es mir als dein vorangiges Anliegen,
> möglichst vielen "Einsteigern" oder "Normalnutzer" möglichst einfach
> möglichst viel Hilfe zukommen zu lassen.

In der Tat. Denn so laesst sich fuer ein Programm sehr gut und mit
relativ wenig finanziellem Aufwand fuer RagTime selbst "Benutzer-
Support" realisieren.

> Vielleicht erreicht man die
> sogar besser mit einem Web-Forum. Vielleicht veröffentlicht man aber
> auch einfach seine Telefonnummer und die DAUs rufen einen an?

Meine Telephonnummer ist supersimpel zu bekommen: Mich gibts nur
einmal (Vorname-Nachname-Kombination) in Deutschland. Also ab auf
telefonbuch.de und eingeben ...
Spass beiseite: Niemand wird gezwungen, auf eine Anfrage in einem
Webforum zu antworten, ebenso wie hier in der Liste. Aber genau hier
kommt noch ein weiterer Vorteil des Webforums zum Tragen: Man kann
suchen, und auch die Antwortenden koennen auf bereits erfolgte
Antworten verlinken. Und Juergen Schell kann mit relativ wenig
Aufwand gute, hilfreiche Beitraege schrittweise in eine FAQ einbauen,
so wie er es jetzt bei der Wiki schon macht.

> Wie auch immer, mein Anspruch ist ein anderer. Computer sind für mich
> Arbeitsgerät und Hobby gleichermaßen. Für beide Aspekte benötige ich
> hin und wieder Hilfe, manchmal muss es schnell gehen. Dafür bin ich
> auch bereit, mein Wissen zu teilen.

Es geht doch nicht darum, dass man sein Wissen _nicht_ teilen sollte.
Es geht nur darum, dass Mailinglisten zwei Nachteile haben:
1. Man kann als Neumitglied nicht nach alten Beitraegen suchen und
2. Sie sind relativ geschlossen

> Bisher hat das in Mailinglisten am besten funktioniert.

Das wage ich zu bezweifeln. Es ist schon seit etwa fuenf bis sechs
Jahren so, dass viele Experten"listen" zu verschiedensten Fachfragen
in Foren umgewandelt wurden und in der Folge geradezu aufbluehten.
Auch wenn immer einige der eigentlich wichtigen "Experten" dabei
nicht mitmachten, da sie grundsaetzlich nicht in Foren posten wollten
(warum eigentlich nicht?). Die Reaktionszeiten in Webforen ist i. A.
nicht langsamer als in Newsgroups (teste einfach mal de.comp.sys.mac
und parallel macnews oder macfixit etc. zu Systemfragen, auch
tiefergehend), eher im Gegenteil.

> Wenn anderen
> Web-Foren lieber sind, möchten sie in diesen kommunizieren. Ich werde
> bei Mailing-Listen und Newsgroups bleiben, so lange es welche gibt.

Das sei Dir unbenommen. Du schriebst selbst, dass Du es als
selbstverstaendlich erachtest, sein Wissen zu teilen, schon, weil wir
alle auf genau dies angewiesen sind. In Newsgroups und Mailinglisten
schotten wir uns aber sehr effektiv von all denen ab, die das
Internet erst in den letzten zehn Jahren kennenlernten und damit
hauptsaechlich "www" assoziieren, haeufig gar nichts anderes kennen,
und dennoch effektiv und erfolgreich taetig sind.
Gerade Dein Anspruch, Wissen, Kenntnisse und Faehigkeiten zu teilen,
ist die Motivation, diesen Austausch hier auf einem
(funktionierenden!!!) Webforum basieren zu lassen.
Ich finde es gerade unter diesem Gesichtspunkt mindestens
fragwuerdig, wie Dein Anspruch und Dein Verhalten in Deckung zu
bringen sind.

Selbstverstaendlich nutze auch ich Newsgroups und Mailinglisten
(sonst waere ich ja nicht hier!). Aber wir sind einfach eine Minderheit.

Gruss

Gottwalt
_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Am 2006-08-16 um 10:42 schrieb Gottwalt Thiersch:

> Es geht doch nicht darum, dass man sein Wissen _nicht_ teilen sollte.
> Es geht nur darum, dass Mailinglisten zwei Nachteile haben:
> 1. Man kann als Neumitglied nicht nach alten Beitraegen suchen und

In der Tat, also: erst googeln, dann Fragen. Ansonsten kann ich aber
in den Mails, die ich selber archiviere offline suchen, am liebsten
mit Spotlight. Der Vorteil wächst natürlich mit der Zeit, in der man
in der Liste ist.

> 2. Sie sind relativ geschlossen

Was immer das bedeuten soll, hat das was mit dem relativen Rand zu tun?

>> Bisher hat das in Mailinglisten am besten funktioniert.
>
> Das wage ich zu bezweifeln. Es ist schon seit etwa fuenf bis sechs
> Jahren so, dass viele Experten"listen" zu verschiedensten Fachfragen
> in Foren umgewandelt wurden und in der Folge geradezu aufbluehten.
> Auch wenn immer einige der eigentlich wichtigen "Experten" dabei
> nicht mitmachten, da sie grundsaetzlich nicht in Foren posten wollten
> (warum eigentlich nicht?).

Weil Web-Foren unpraktisch sind, Mails kann ich offline bearbeiten,
z.B. im Zug. Web-Interfaces mag ich nicht. Wenn ich sie vermeiden
kann, tue ich das. Ein Web-Interface wird niemals so flott regaieren,
wie ein vernünftiger Mail-Client.

Das wiegt die vermeintlichen Nachteile von Mailinglisten locker auf.

> Du schriebst selbst, dass Du es als
> selbstverstaendlich erachtest, sein Wissen zu teilen, schon, weil wir
> alle auf genau dies angewiesen sind.

Nein, ich erachte das nicht für selbstverständlich. Ich kann mich
auch nicht entsinnen, so etwas geschrieben zu haben.

> In Newsgroups und Mailinglisten
> schotten wir uns aber sehr effektiv von all denen ab, die das
> Internet erst in den letzten zehn Jahren kennenlernten und damit
> hauptsaechlich "www" assoziieren, haeufig gar nichts anderes kennen,

Wie gesagt, wir können diesen ihre Unwissenheit belassen oder sie
beheben.

> und dennoch effektiv und erfolgreich taetig sind.
> Gerade Dein Anspruch, Wissen, Kenntnisse und Faehigkeiten zu teilen,
> ist die Motivation, diesen Austausch hier auf einem
> (funktionierenden!!!) Webforum basieren zu lassen.
> Ich finde es gerade unter diesem Gesichtspunkt mindestens
> fragwuerdig, wie Dein Anspruch und Dein Verhalten in Deckung zu
> bringen sind.

Vielleicht interpretierst du meinen Anspruch nicht richtig.

> Selbstverstaendlich nutze auch ich Newsgroups und Mailinglisten
> (sonst waere ich ja nicht hier!). Aber wir sind einfach eine
> Minderheit.

"Mehrheit ist Unsinn, Verstand ist stets wenigen nur
gegeben" (Friedrich Schiller)

Vielleicht etwas extrem formuliert, aber für mich gilt zumindest,
dass ich kein Problem damit habe, einer Minderheit anzugehören.
Manchmal ist das auch ganz angenehm.

hs
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Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Am 2006-08-16 um 09:56 schrieb Lutz Cleffmann:

[...]

> Deshalb liegt es in unser aller Interesse, die Benutzerbasis von
> RagTime zu verbreiteren, auch wenn es vielleicht ein paar Fragen
> geben wird, die einen Experten wie Dich beleidigen.

Erstens bin ich keine RagTime-Experte und zweitens liegt mir kaum ein
Programm weniger am Herzen als nun gerade RagTime, dazu nutze ich es
einfach zu wenig. Drittens bin ich in den Bereichen, in den ich einen
gewissen Erfahrungsstand erreicht habe, immer gerne bereit, Fragen zu
beantworten. Da habe ich überhaupt kein Problem mit.

hs
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http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

¡Hola!

>
> > Das wage ich zu bezweifeln. Es ist schon seit etwa fuenf bis sechs
>> Jahren so, dass viele Experten"listen" zu verschiedensten Fachfragen
>> in Foren umgewandelt wurden und in der Folge geradezu aufbluehten.
>> Auch wenn immer einige der eigentlich wichtigen "Experten" dabei
>> nicht mitmachten, da sie grundsaetzlich nicht in Foren posten wollten
>> (warum eigentlich nicht?).
>
>
>Weil Web-Foren unpraktisch sind, Mails kann ich offline bearbeiten,
>z.B. im Zug. Web-Interfaces mag ich nicht. Wenn ich sie vermeiden
>kann, tue ich das. Ein Web-Interface wird niemals so flott regaieren,
>wie ein vernünftiger Mail-Client.
>
>Das wiegt die vermeintlichen Nachteile von Mailinglisten locker auf.
>

100% richtig!

--
Lieber Gruß
Rata
http://www.tuvidaloca.net
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http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
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Hallo RTler.
Nachdem ich permanent in der Mailingliste mit den Antworten aus
diesem Beitrag überschwemmt werde, möchte ich mich auch dazu äußern.
Ich als Frischling habe mich vorher mit anderen Programmen wie unter
anderem Indesign herumgeschlagen. Nun habe ich mich für RT
entschieden und bin froh das es dieses Forum gibt. Es ist nicht das
schnellste muss ich zugeben. Deshalb habe ich mich für die
Mailingliste entschieden.
Ich finde es toll daß es hier Experten gibt, die uns Frischlingen
gerne und ohne zu murren unter die Arme greifen. Ich weiß man kann
die Handbücher konsultieren, aber die stimmen teilweise nicht mit der
Realität überein und sind mitunter nicht leicht zu verstehen.
Außerdem bin ich auch, wie vermutlich viele Neulinge, froh über jede
Hilfe die man auf diesem Wege erhalten kann. Mir wurde schon SEHR
geholfen. Also ich weiß nicht warum dieses Thema sich zu einer
Endlosschleife zu entwickeln scheint.
Ach so, kann mir mal einer den Begriff DAU erklären?

Gruß
Harald
--
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¡Hola Harald!

>Ach so, kann mir mal einer den Begriff DAU erklären?
>

Dümmster anzunehmender User ;-)

--
Lieber Gruß
Rata
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Hallo Rata.
Wenn man das ganze bissig betrachtet, kann man in den Beiträge lesen,
daß sich viele DAU´s RT zulegen und damit arbeiten wollen oder? ;-))
So nun ist dieses Thema für mich erledigt.
Ich würde mich freuen, wenn in der Mailingliste wieder Beiträge zu
echten Problemen auftauchen.
Gruß Harald

>¡Hola Harald!
>
>>Ach so, kann mir mal einer den Begriff DAU erklären?
>>
>
>Dümmster anzunehmender User ;-)
>
>
>--
>Lieber Gruß
>Rata
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>Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
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>
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Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Ich kenne mich selbst zu wenig aus in den Unterschieden von
Newsgroups, Foren und Mailinglisten in ihren verschiedenen
Kombinationen und Formen. Aber manchmal nerven mich die unsorgfältig
redigierten Beiträge in dieser Liste / diesem Forum schon ein wenig:

Wer einfach den ganzen beantworteten Beitrag unbesehen in seiner
Antwort mitschickt, der schickt unnötig Müll mit. Beispiel: Die
ungekürzte Antwort enthält als Zitat, da der beantwortete Beitrag
unbesehen und ungekürzt als solches mitgeschickt wird, auch noch die
"Signatur" der Mailingliste, die dann der Antwort natürlich erneut
angehängt wird. Das ist in diesem Thread "nur" drei Mal vorgekommen.
Aber es gab schon Beiträge (nicht in diesem Thread), bei denen war
diese "Signatur" gleich mehrfach angehängt.

Gegenwärtig läuft bei Macinsosh Users Switzerland (www.mus.ch) in der
Mailingliste "Infoline" (gegenseitige Hilfe von Mac-Usern), die es
auch als Forum gibt, eine ähnliche Diskussion. Den Beitrag des
häufigen Teilnehmers Urs Grützner möchte ich hier zitieren:

- - Zitat - -
Frage: Was sind die mühsamsten Dinge bei E-Mail und in den Newsgruppen?

Antwort:
- - Die unnötigen, viel zu langen quotes,
- - die Linearität, die fehlende Vernetzung, um auf früher
geäussertes Wissen zu verlinken
- - die mangelnde Möglichkeit sich in Threads einzulesen, wenn man nicht
eingeschrieben war
- - Auch wenn man noch so gut mit Filtern organisiert ist, ein Thread
ist immer ein Haufen von einzelnen Mails mit zigfacher Wiederholung
von unnötigen quotes.
- - Die fehlende Möglichkeit in strukturierten Archiven zu stöbern
und zu suchen
- - Die fehlende Möglichkeit mit Bildern, etwas noch klarer zu machen
- - Die Schwarz/Weiss Entscheidung entweder dabei zu sein (und zum
Teil einen Haufen nicht Interessierendes trotzdem zu erhalten und zu
lesen) oder nicht eingeschrieben zu sein (und etwas zu verpassen)
- - .. und damit die fehlende Möglichkeit in anderen
Interessengebieten en passant mit zu lesen, ohne sich explizit
einschreiben zu müssen
- - die fehlende Möglichkeit Texte typographisch zu strukturieren und
lesbarer zu machen
- - die potentiellen Zurechtweisungen, wenn sich ein "off-topic"
Beitrag einschleicht...
- - der innere Zwang Threads nur mit Fragen zu beginnen und nicht
einfach mein Wissen ohne Anspruch auf Antwort zu posten. ("Hilf mir!"
statt "ich teile mein Know How auch mal einfach so")
- - die manchmal unnötigen Mehrfachantworten, weil jeder die Antwort
des anderen nicht sieht, bis sie dann alle fast gleichzeitig gepostet
sind.
- - Ist man mal dabei wird alles in die Mailbox gestopft auch wenn
sie schon proppenvoll ist...
- - die fehlende Möglichkeit, einen Beitrag zu korrigieren
- - die Problematik, dass TOFU oder Nicht-TOFU die Geister scheidet
und Lese- oder Antwortverweigerung provoziert...
- - die fehlende Flexibilität, etwas anders zu machen, weil es immer so war...

DAS ist mühsam....;-)
- - Ende Zitat - -

Zur Klarheit: TOFU = Text Oben, Fullquote Unten

Bemerkung meinerseits: Ich selbst zitiere vielleicht eher zu knapp
und gebe Antowrten oft ohne Zitat, was in der Mailingliste mühsam
ist. Aber wenn ich zitiere, dann nur die Textstellen, auf die ich
mich beziehe, und setze meine darauf bezogene Antwort direkt
darunter. (Ich gehöre also offensichtlich zu den
"Nicht-TOFU-Anhängern".) So wird das alleinstehende Mail (ich weiss,
in Deutschland heisst es "die Mail") lesbar. Ein vollständiges Zitat
macht die Sache dagegen meist nur unübersichtlich und zu lang - es
gibt Ausnahmen.

Ich bin weder konsequent für Mailinglisten noch für Foren. Beide
haben ihre Vor- und Nachteile. Dies ist vielmehr ein Apell an alle,
die hier mitwirken, bei den Zitaten mehr Disziplin zu üben. Das macht
die Sache sowohl im Forum als auch in den Mailings übersichtlicher,
die Archive kürzer (oder vermeidet Nacharbeit) - wäre also zum
Vorteil aller. Danke!

Mit freundlichem Gruss
Thomas
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