Hoffnung auf ein wirklich funktionierendes Forum

Hallo Gisela,

ich bin zwar nicht in der Sahara. Trotzdessen stimme ich Dir voll zu!

Mit freundlichen Grüßen
Norbert O

Am 22.07.2006 um 18:45 schrieb Gisela Will:

> Also, eins ist schon mal klar:
> Wenn dieses geplante Forum die Mailingliste wirklich _ersetzten_ soll,
> also nicht mehr die Möglichkeit besteht, zwischen Forum und
> Mailingliste
> auszuwählen, dann schicke ich irgendwann einen letzten Abschiedsbrief.
>
> Mich extra irgendwohin zu begeben, um zu sehen, ob irgendjemand eine
> Frage hat (oder auch eine Antwort) - dazu fehlt mir schlichtweg die
> Zeit.
> Das wäre insgesamt gesehen zwar sehr schade, aber Mailings sind für
> mich
> die einzige Möglichkeit, dieses Thema in den Tagesablauf zu
> integrieren.
>
> Falls es jemanden interessiert ...
>
> Gruß aus der Sahara,
> Gisela
>
>
> Lutz Cleffmann wrote:
>> Liebe RagTime-Gemeinde,
>>
>> unsere Bitte um ein gut funktionierendes Forum scheint erhört worden
>> zu sein:
>> Macnews.de hat heute eine neue Forums-Struktur angekündigt und
>> darunter auch ein RagTime-Forum, das die Mailingliste ersetzen soll.
>>
>> Hier ist die gute Nachricht zu sehen:
>>
>> http://forum.macnews.de/forum/show?mid=71238.21868.-1121&s=lOwsdaHyQT
>>
>> Wenn das Ganze vielleicht auch für das Macnews-Forum nicht so optimal
>> ist, wie die Diskussion zeigt, wird hoffentlich aber ein anständig zu
>> nutzendes RagTime-Forum dabei herauskommen. Die Forumssuche war bei
>> macnews bisher auch nicht gerade optimal, aber das wird sich wohl
>> verbessern.
>>
>> RagTime wäre gut beraten, dieses Forum dann auch kräftig zu
>> unterstützen und die jetzige Krückenlösung sterben zu lassen.
>>
>> Grüße an alle
>> Lutz Cleffmann
>> _________________________________________________
>
> _________________________________________________
> Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
> http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime
>
> Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
> http://forum.macnews.de/lists

_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Hallo!
Am 22.07.2006 um 18:45 schrieb Gisela Will:

> Also, eins ist schon mal klar:
> Wenn dieses geplante Forum die Mailingliste wirklich _ersetzten_ soll,
> also nicht mehr die Möglichkeit besteht, zwischen Forum und
> Mailingliste
> auszuwählen, dann schicke ich irgendwann einen letzten Abschiedsbrief.
Geht mir genauso. Bitte unbedingt beide Möglichkeiten beibehalten!

Hansjörg

--- StripMime Report -- processed MIME parts ---
multipart/alternative
text/plain (text body -- kept)
text/html
---
_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Das ist wohl das Grundproblem von RagTime:

Die Hardcore-User wollen ihre Mailingliste und der Rest muss sich
seit Jahren mit einer Forumssoftware rumschlagen, die schlicht und
ergreifend nicht funktioniert.
So bleibt man dann schön in seiner In-Group und der Gelegenheits-
Nutzer vor der Tür. Doch Softwareentwicklung lebt nun mal von
Stückzahlen und die lassen sich nicht mit denen erzielen, die ohnehin
schon zu den Gläubigen gehören.
So schön es wäre, Mailingliste und Forum unter einen Hut zu bekommen,
das kann nicht heißen, die jetzige bescheidene Situation in die
Zukunft fortzuschreiben.
RagTime hat nur dann eine Zukunft, wenn es gelingt, die Nische
wenigstens etwas zu vergrößern und dazu ist ein funktionierendes
Forum unerlässlich.

Lutz Cleffmann

Am 22.07.2006 um 18:50 schrieb Hans Georg Britz-Mauch:

> Hallo!
> Am 22.07.2006 um 18:45 schrieb Gisela Will:
>
>> Also, eins ist schon mal klar:
>> Wenn dieses geplante Forum die Mailingliste wirklich _ersetzten_
>> soll,
>> also nicht mehr die Möglichkeit besteht, zwischen Forum und
>> Mailingliste
>> auszuwählen, dann schicke ich irgendwann einen letzten
>> Abschiedsbrief.
> Geht mir genauso. Bitte unbedingt beide Möglichkeiten beibehalten!
>
> Hansjörg
>
> --- StripMime Report -- processed MIME parts ---
> multipart/alternative
> text/plain (text body -- kept)
> text/html
> ---
> _________________________________________________
> Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
> http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime
>
> Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
> http://forum.macnews.de/lists

_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Moin!

>der Rest muss sich
>seit Jahren mit einer Forumssoftware rumschlagen, die schlicht und
>ergreifend nicht funktioniert.

Wo steht das denn geschrieben?
Ich bin seit vielen Jahren in der
macnews.de-Liste eingetragen, obwohl ich bei
Ragtime meist nur mitlese um mich zeitweilig zu
ärgern, warum z.B. dem Norbert Obst nicht
_sofort_ geholfen wurde, als er auf seinen G5
umstieg; ist ungefähr ein Jahr her.

Alles funktioniert bestens, ich verfüge über ein
Archiv mit alleine - mom - 7.425 Beiträgen, der
erste stammt vom 7.08.2003 ;-) Ältere sind in
einem anderen Mailprogramm.
Wenn ich was suche, dann suche ich _hier_, also
dort, wo Ordnung im Chaos herrscht. :-D
Und ich suche innerhalb eines hervorragenden eMail-Programms, nämlich Eudora.

Ich zippe Dir gerne mein Archiv. Dann haste ja schon mal was ;-)

>So bleibt man dann schön in seiner In-Group und der Gelegenheits-
>Nutzer vor der Tür.

Die er nur öffnen muß :-P

>Doch Softwareentwicklung lebt nun mal von
>Stückzahlen und die lassen sich nicht mit denen erzielen, die ohnehin
>schon zu den Gläubigen gehören.

Stimmt. Und erst recht nicht mit denen, die vom Glauben abgefallen sind.

Software lebt auch von einer _vernünftigen_ Update-Politik.
Hier wurde ja in den vergangenen Tagen schon
einiges dazu gesagt; ich hab' mich rausgehalten,
wofür ich “Desinteresse aus Gram" als Grund
vorzutragen habe.

Es gibt einen ganz einfachen Grund, warum ich
mich mit RagTime seit Jahren nicht mehr
_ernsthaft_ auseinander setze.
Der liegt darin, daß ich einst 1.200 DeEmmchen
für Version 4.2 eines Programms bezahlte, dessen
Update auf 5.0.1 ein Jahr später auch noch einmal
mit 613,40 Märker zuschlug. Die meisten Fehler,
vor allen Dingen die Bildschirmdarstellung unter
OS 8 und folgende, hatte das Update - anders als
versprochen - _nicht_ beseitigt.

Nur ein Esel betritt zweimal das Eis.

Dann irgendwann kam die “Privatversion".
Toll.
Ich hatte Ragtime, wenn auch über meine Firma
bezogen, um wenigstens die USt. absetzen zu
können, immer schon privat eingesetzt.
Für's Kommerzielle hatte ich Pagemaker und Framemaker.
Habe mich damals ganz schön verarscht gefühlt.
Eine geschenkte Version, moderner und
funktioneller, als das, was ich besaß und mit
Nüsschen bezahlt hatte. Insgesamt immerhin um die
900 Euro :-(

Ich halte das so: Geht mir eine Frau fremd - und
ich komme dahinter ;-) - werf' ich sie sofort
raus aus meinem Leben. Und ist der Schmerz auch
noch so groß. Eine Frage der Hygiene, wie ich
finde :-)

Ein weiteres Update hatte ich mir nicht mehr
gegönnt und werde bei dieser Preispolitik auch
_mit_absoluter_Sicherheit_ nicht mehr auf eine
OS-X-Version wechseln, wenn mich diese mehr als
allerhöchstens 100 Euro kosten wird.
Dann schmeiß ich lieber einen älteren Mac an und daddele da weiter ;-)

>So schön es wäre, Mailingliste und Forum unter einen Hut zu bekommen,

Ja, den Konjunktiv habe ich nicht überlesen ;-)
Wie war das noch mit den vielen Köchen und dem
Brei?

>das kann nicht heißen, die jetzige bescheidene Situation in die
>Zukunft fortzuschreiben.

Sie ist nicht bescheiden, sonder extrem effektiv!
Ich lese, wenn ich Zeit dazu habe, ich kann
suchen und finde (!).
Suchfunktionen in Foren sind doch das
Bescheidenste, was man sich vorstellen kann.
Besonders, wenn ein Thread über mehrere Seiten
ging und ich dann innerhalb all dieser Seiten ...
Ich darf gar nicht d'ran denken.

>RagTime hat nur dann eine Zukunft, wenn es gelingt, die Nische
>wenigstens etwas zu vergrößern und dazu ist ein funktionierendes
>Forum unerlässlich.

Kann sich ja Ragtime gerne einrichten. Ich werde es nur nie besuchen :-P
Foren kosten Zeit, Zeit ist Geld und Zeit ist nicht käuflich.

>
>Lutz Cleffmann

Abschließend:

Der Trend geht wohl dahin, daß sich macnews.de
wegen der seit dem Jahreswechsel stetig sinkenden
Beiträge zur Umstellung auf "Forum" X;{
_entschlossen_ hat.
Dabei sollen dann auch unsere anderen _Listen_
auf _Schwafelseiten_ umgestellt werden.
Foren fördern nun einmal Rabulistik ;-), das lässt sich nicht weg_reden_ :-D!!!

Der Effekt für macnews.de ist _mehr_als_sicher_
zu prognostizieren: Die restlichen
Hardcore-Helfer aus der OS-Liste, der OS-X-Liste,
der Photoshop-Liste, der Typo-Liste, der
InDesign-Liste und, und, und ... werden auch noch
abgängig werden; darauf verwette ich meinen
schwach behaarten Rattenschwanz ;-)

?¿? _Was_soll_das_?¿?

Mit apfeltalk.de konkurrieren wollen? >:-} Welch ein hochtrabendes Vorhaben.
Dort bin ich auch eingetragen und habe gerade
einmal nachgesehen. Mein letzter Besuch dort war
am 12.04.2006 :-|.
Es fehlt mir schlicht die Zeit, mich durch
Beiträge zu klicken um deren Präpotenz beurteilen
zu können.

Und das alles nur, weil die Ragtimeler ihre
Archivsoftware nicht auf die Reihe bekommen? Nö,
ne? :-D Oder?
Macht PDFs daraus :-D :-D :-D

--
Lieber Gruß
Rata
http://www.tuvidaloca.net
_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Am 22.07.2006 um 23:33 schrieb Rata:

>> der Rest muss sich
>> seit Jahren mit einer Forumssoftware rumschlagen, die schlicht und
>> ergreifend nicht funktioniert.
>
> Wo steht das denn geschrieben?

Du, lieber Rata beziehst die Mailingsliste von macnews.de zum Thema
RagTime

http://lists.macnews.de/cgi-bin/listinfo/ragtime

Mit dem Forum ist folgendes gemeint: http://www.ragtime.de/ , dort
dann auf Forum klicken

Die Performance dieses Forums ist schlecht ergreifend
grottenschlecht. Um dort Informationen zu finden benötigst du
mindestens einen doppelten Rattenkäfig voll Zeit. Schlicht und
ergreifend unbrauchbar (wie ich finde!)

Deshalb habe ich die (ebenso wie du) die Mailinglist bei macnews
abonniert und fände es wie meine Vorredner sehr schade, wenn diese
Liste in Zukunft wegfallen würde...

Gruß Jörg

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Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Moin, moin Rata,

At 22.07.2006 23:33, Rata wrote:
[...]

everything, that has to be said!!

Danke, alles auf den Punkt gebracht.

Viele Grüße
Stephan

P.S. Ist es eigentlich im Moment bei Dir oder bei uns wärmer??

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>Am 22.07.2006 um 23:33 schrieb Rata:
>
>>> der Rest muss sich
>>> seit Jahren mit einer Forumssoftware rumschlagen, die schlicht und
>>> ergreifend nicht funktioniert.
>>
>> Wo steht das denn geschrieben?
>
>Du, lieber Rata beziehst die Mailingsliste von macnews.de zum Thema
>RagTime
>
>http://lists.macnews.de/cgi-bin/listinfo/ragtime
>
>Mit dem Forum ist folgendes gemeint: http://www.ragtime.de/ , dort
>dann auf Forum klicken
>
>Die Performance dieses Forums ist schlecht ergreifend
>grottenschlecht. Um dort Informationen zu finden benötigst du
>mindestens einen doppelten Rattenkäfig voll Zeit. Schlicht und
>ergreifend unbrauchbar (wie ich finde!)
>
>Deshalb habe ich die (ebenso wie du) die Mailinglist bei macnews
>abonniert und fände es wie meine Vorredner sehr schade, wenn diese
>Liste in Zukunft wegfallen würde...
>
>Gruß Jörg

Jaja, lieber Jörg,

das hatte ich schon verstanden ;-) Schon vor
Jahren, weshalb ich auch die Liste aboniert habe
und mich mit dem Murks auf deren Seite gar nicht
erst beschäftige.

Deshalb auch mein Angebot, ihm mein Archiv zu
schicken und die Anregung, aus dem Forumsbestand
PDFs zu machen.
Irgendwie muß doch das Eingebrachte aufgearbeitet
werden, sonst kann man gleich wieder bei Null
beginnen :-D

Daß im Zuge einer - dringend nötigen -
Überarbeitung auf Seiten von Ragtime aber auch
gleich macnews.de umgestellt werden soll, ließ
mir in wenigen Minuten Pickel im Gesicht sprießen.
Es ist doch Sache von Ragtime, sich ein vernünftiges Forum zu schaffen.
Software gibt's - bis auf die Suchfunktionen -
sehr gute unter GNU-Lizenz; das bißchen
Konfiguration sollten die auch noch selbst
hinbekommen ;-) und den Altbestand durchsuchbar
machen.

--
Lieber Gruß
Rata
http://www.tuvidaloca.net
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http://forum.macnews.de/lists

Hallo Leute

Sicher bringt es nichts, darüber zu streiten, ob eine Mailingliste
oder ein Forum besser ist. Dazu hat jeder seine Meinung und die wird
er wohl kaum ändern. Ich persönlich möchte meine Mailingliste
weiterhaben und würde wahrscheinlich ein Forum eher selten besuchen.

Ich glaube auch nicht, dass es ein Problem ist, dass man die
Diskussion in beiden Formen lesen kann. Das Problem ist vielmehr,
dass die Mailingliste bei Macnews ist und das Forum bei Ragtime.
Würden beide von der gleichen Instanz betrieben, könnte eine
funktionierende Lösung mit beiden Optionen realisiert werden.

Der Zeitpunkt wäre jetzt günstig. Da MacNews die Mailinglisten fallen
lassen will, sollte sich RagTime von ihnen trennen eine Kombination
von Mailingliste/Forum in eigener Regie anbieten. Ich selbst würde
eine Aufsplittung der Teilnehmer bedauern. (Wenn der Thomas Kägi kein
Forum-Anhänger wäre, könnte man ja noch darüber reden … *grins).

Soweit meine Meinung und ... schön, dass ihr auch mal schwitzt.

meint jemand aus Amazonas
Duno
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Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
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Hallo Duno

> Wenn der Thomas Kägi kein Forum-Anhänger wäre, könnte man ja noch
> darüber reden … *grins

Forum: Es ist mir viel zu mühsam, ständig das (heutige RagTime-)Forum
daraufhin zu überwachen, ob vielleicht in einem Thread eine neue
Meldung eingegangen sei. Deshalb habe ich die Mailingliste abonniert
(seitdem macnews mich nach mehr als zwei Jahren als Mitglied, dessen
Meldungen konsequent zurückgewiesen wurden, endlich als vollwertig
akzeptiert hat).

Wenn ich dann aber zu einer Meldung etwas sagen will, zu der schon
mehrere Beiträge vorliegen, dann schau ich mir den Thread lieber im
Forum an.

Vielleicht hast du bemerkt, dass in letzter Zeit manche Beiträge von
mir von "Tom Kaegi" kommen (wie dieser). Die sind aus der
Mailingliste. Diejenigen von Thomas Kaegi aus dem Forum. So wie's
jetzt steht brauche ich eben beides.

Ideal wäre aus meiner Sicht ein Forum, in dem ich persönlich
angemeldet bin und in dem mir Threads und Beiträge, die ich noch
nicht gelesen habe, gekennzeichnet werden (wie bei MacTreff.ch). Ich
kann nämlich gut ohne die gelegentliche Mailflut (wie gerade jetzt)
aus der RagTime-Mailingliste leben. Noch idealer, wenn dieses Forum
gleichzeitig als Mailingliste benutzbar ist, damit auch die Liebhaber
dieser Form auf die Rechnung kommen. Mailinglisten sind vor allem
dann vorteilhaft, wenn man selbst ein Problem gestellt hat und
dringend auf Antworten wartet. Zudem lassen sich Mails besser (nach
eigenen Kriterien) geordnet ablegen.

Mit herzlichem Gruss
Thomas
_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Ob das ganze in einem Netzwerk läuft oder in zweien, ist ziemlich
schnuppe. Das Problem ist, dass ich keine funktionierende fertige Lösung
gefunden hab, die Foren um Mailinglisten wirklich integrieren (es kam
mal der Vorschlag phpBB mit Listenerweiterung: Das Teil stieg schon bei
Umlauten aus, gar nicht zu reden von einem Mail im HTML-Format) und
schlicht nicht die Zeit freischaufeln kann, eine schnellere Lösung zu
schreiben. Mailing-Listen mit Foren zu integrieren ist schlicht nicht
ganz trivial.

Wenn man nur eine Richtung implementiert, ist das alles viel einfacher.
Ich hatte Marc Korthaus auf die die Erfahrung unseres amerikanischen
Partners angesprochen: Bei der Umstellung von Listserver auf Forum haben
dort die Teilnehmer zu ca. 100% gewechselt. Wir waren und im Gepräch
einig, dass man folgende probieren könne: ob nämlich ein
Benachrichtigungssystem das hinreichend löst. Es müsste erlauben dass
jemand das Forum für Mail abonniert und dann jedes Forum-Posting mit
einem Link auf die Seite zum Anworten als E-Post bekommt.

An Euch verbindet sich damit konkret die Frage, ob eine solche Lösung
hinreichend wäre für die Fans der Listserver-Technik. Marc Korthaus
wollte sich gegen solche Techniken nicht sperren.

Gruß, Jürgen

Duno Gerber wrote:
> Hallo Leute
>
> Sicher bringt es nichts, darüber zu streiten, ob eine Mailingliste
> oder ein Forum besser ist. Dazu hat jeder seine Meinung und die wird
> er wohl kaum ändern. Ich persönlich möchte meine Mailingliste
> weiterhaben und würde wahrscheinlich ein Forum eher selten besuchen.
>
> Ich glaube auch nicht, dass es ein Problem ist, dass man die
> Diskussion in beiden Formen lesen kann. Das Problem ist vielmehr,
> dass die Mailingliste bei Macnews ist und das Forum bei Ragtime.
> Würden beide von der gleichen Instanz betrieben, könnte eine
> funktionierende Lösung mit beiden Optionen realisiert werden.
>
> Der Zeitpunkt wäre jetzt günstig. Da MacNews die Mailinglisten fallen
> lassen will, sollte sich RagTime von ihnen trennen eine Kombination
> von Mailingliste/Forum in eigener Regie anbieten. Ich selbst würde
> eine Aufsplittung der Teilnehmer bedauern. (Wenn der Thomas Kägi kein
> Forum-Anhänger wäre, könnte man ja noch darüber reden … *grins).
>
> Soweit meine Meinung und ... schön, dass ihr auch mal schwitzt.
>
> meint jemand aus Amazonas
> Duno
> _________________________________________________
> Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
> http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime
>
> Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
> http://forum.macnews.de/lists
>

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Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Am 24.07.2006 um 08:52 schrieb Juergen Schell:

> Ob das ganze in einem Netzwerk läuft oder in zweien, ist ziemlich
> schnuppe. Das Problem ist, dass ich keine funktionierende fertige
> Lösung
> gefunden hab, die Foren um Mailinglisten wirklich integrieren (es kam
> mal der Vorschlag phpBB mit Listenerweiterung: Das Teil stieg schon
> bei
> Umlauten aus, gar nicht zu reden von einem Mail im HTML-Format) und
> schlicht nicht die Zeit freischaufeln kann, eine schnellere Lösung zu
> schreiben. Mailing-Listen mit Foren zu integrieren ist schlicht nicht
> ganz trivial.

Ja. Es ist schon lustig, dass man einen derartigen Aufwand betreiben
muss, um nahezu die Funktionalitaet eines Newsservers verbunden mit
einem vernuenftigen Newsreader zu erhalten ;-)

> An Euch verbindet sich damit konkret die Frage, ob eine solche Lösung
> hinreichend wäre für die Fans der Listserver-Technik. Marc Korthaus
> wollte sich gegen solche Techniken nicht sperren.

Mit einem vernuenftigen E-Mail-Programm kombiniert, das Threads
zusammenhaelt, waere das schon was. Insofern: Ja, ist wohl fuer
RagTime insgesamt die bessere Zukunft, denke ich ...

Gruss

Gottwalt
_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

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http://forum.macnews.de/lists

Hallo Jürgen,

>Wenn man nur eine Richtung implementiert, ist das alles viel einfacher.
>Ich hatte Marc Korthaus auf die die Erfahrung unseres amerikanischen
>Partners angesprochen: Bei der Umstellung von Listserver auf Forum haben
>dort die Teilnehmer zu ca. 100% gewechselt. Wir waren und im Gepräch
>einig, dass man folgende probieren könne: ob nämlich ein
>Benachrichtigungssystem das hinreichend löst. Es müsste erlauben dass
>jemand das Forum für Mail abonniert und dann jedes Forum-Posting mit
>einem Link auf die Seite zum Anworten als E-Post bekommt.
>
>An Euch verbindet sich damit konkret die Frage, ob eine solche Lösung
>hinreichend wäre für die Fans der Listserver-Technik. Marc Korthaus
>wollte sich gegen solche Techniken nicht sperren.

für mich ist entscheidend, daß ich aus der Mail entnehmen kann, worum es geht.
Also bitte dann die komplette Forumsnachricht.
Für die Antwort gehe ich dann auch in das Forum.

Aber ich werde mit Sicherheit _nicht_ im Forum
auf Verdacht stöbern, die Zeit habe ich nicht.

Und das gilt für _alle_ Macnews-Foren, gibt das doch bitte so weiter.

Gruß
Stephan

_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Hallo Juergen, hallo Liste,

die Einschaetzung, dass die Mitglieder beim Wechsel auf "Forum" fast
vollstaendig wechseln, teile ich.

Betrachtet man aber die derzeitige Situation mit vielleicht fuenfzehn
dauerhaften Teilnehmern und gelegentlichen "externen" Fragestellern,
so kann sich die Situation im Sinne von RagTime eigentlich nur
verbessern.

Es gab ja -auch von macnews- Versuche, Usenet-Listen als Foren mit
Antwortmoeglichkeit abzubilden. Und das geht einfach nicht
vernuenftig. Entweder leidet die Liste oder es leidet das Forum.
Meist letzteres, da die Antworten aus der Mailingliste nicht richtig
an die richtigen Threads angefuegt werden. Das kann man zwar
theoretisch mit Thread-IDs und Post-IDs etc. verhindern. Aber es
funktioniert einfach nicht zuverlaessig, solange die Nutzer die
Betreff-Zeile veraendern koennen. Und das laesst sich schlicht nicht
vermeiden.

Gruss

Gottwalt
_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Gottwalt Thiersch wrote:
> die Einschaetzung, dass die Mitglieder beim Wechsel auf "Forum" fast
> vollstaendig wechseln, teile ich.
>
> Betrachtet man aber die derzeitige Situation mit vielleicht fuenfzehn
> dauerhaften Teilnehmern und gelegentlichen "externen" Fragestellern,
> so kann sich die Situation im Sinne von RagTime eigentlich nur
> verbessern.

Offensichtlich aber höchstens, was die Quantität angeht.
Das geballte Know-how der Liste, das eben diese so einzigartig macht,
spricht sich klar gegen ein Forum aus.
Was bleibt dann noch übrig??

Gisela

_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Am 25.07.2006 um 13:16 schrieb Gisela Will:

> Gottwalt Thiersch wrote:
>> die Einschaetzung, dass die Mitglieder beim Wechsel auf "Forum" fast
>> vollstaendig wechseln, teile ich.
>>
>> Betrachtet man aber die derzeitige Situation mit vielleicht fuenfzehn
>> dauerhaften Teilnehmern und gelegentlichen "externen" Fragestellern,
>> so kann sich die Situation im Sinne von RagTime eigentlich nur
>> verbessern.
>
> Offensichtlich aber höchstens, was die Quantität angeht.
> Das geballte Know-how der Liste, das eben diese so einzigartig macht,
> spricht sich klar gegen ein Forum aus.
> Was bleibt dann noch übrig??

Hallo Gisela,

Dein Einwand ist ja berechtigt. Aber: Welchen Nutzen hat RagTime
durch eine kleine aber feine Expertengruppe, wenn der Zugang zu
diesem Expertenwissen fuer "einfache" Anwender nicht realistisch
moeglich ist?

Die Fragestellung ist ja: Wie verbreitert man die Basis. Ein Forum,
das man als List-Feed rezipieren kann (also lesen wie jetzt), ist
dann nur umstaendlich zum Posten. Das heisst: Fuer eine Antwort muss
man auf den Link unter oder ueber dem Beitrag klicken und im sich
oeffnenden Browserfenster schreiben. Das ist fuer Menschen wie Dich
(und auch fuer mich) umstaendlicher. Wenn aber dadurch mehr Menschen
bei RagTime-Problemen geholfen wird (und ggf. Juergen mit der Zeit
das wiki durch gute Beitraege und Schritt-fuer-Schritt-Anleitungen
aus dem Forum ergaenzen kann), so ist es fuer RagTime ein Gewinn.

Was noch benoetigt wuerde: Ein Ablageplatz im Web fuer Demos und
Dokumente, die man jetzt im Ernstfall an eine persoenliche Mail
dranhaengte ... und da kaeme man zwangslaeufig in arge
Urheberrechtsnoete.

Gruss

Gottwalt
_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Zu dem "Arbeitsplatz im Web" muss ich noch mal kräftig die Werbetrommel für

rühren. So was lebt von Teilnehmern und nicht von unseren Ergüssen.

Die Sache ist moderiert, exakt wg. der Copyright-Gründe.

Im übrigen: Wie MacNews das Forum gestaltet, liegt natürlich weitgehend
außerhalb unserer Kontrolle. Wir können natürlich eine Mailingliste
entgegensetzen, aber mein Verdacht ist, das würde nur Informationen
unübersichtlich verteilen. Wenn irgend möglich, würden wir das gern
vermeiden.

Gruß, Jürgen

Gottwalt Thiersch wrote:
> Am 25.07.2006 um 13:16 schrieb Gisela Will:
>
>
>> Gottwalt Thiersch wrote:
>>
>>> die Einschaetzung, dass die Mitglieder beim Wechsel auf "Forum" fast
>>> vollstaendig wechseln, teile ich.
>>>
>>> Betrachtet man aber die derzeitige Situation mit vielleicht fuenfzehn
>>> dauerhaften Teilnehmern und gelegentlichen "externen" Fragestellern,
>>> so kann sich die Situation im Sinne von RagTime eigentlich nur
>>> verbessern.
>>>
>> Offensichtlich aber höchstens, was die Quantität angeht.
>> Das geballte Know-how der Liste, das eben diese so einzigartig macht,
>> spricht sich klar gegen ein Forum aus.
>> Was bleibt dann noch übrig??
>>
>
> Hallo Gisela,
>
> Dein Einwand ist ja berechtigt. Aber: Welchen Nutzen hat RagTime
> durch eine kleine aber feine Expertengruppe, wenn der Zugang zu
> diesem Expertenwissen fuer "einfache" Anwender nicht realistisch
> moeglich ist?
>
> Die Fragestellung ist ja: Wie verbreitert man die Basis. Ein Forum,
> das man als List-Feed rezipieren kann (also lesen wie jetzt), ist
> dann nur umstaendlich zum Posten. Das heisst: Fuer eine Antwort muss
> man auf den Link unter oder ueber dem Beitrag klicken und im sich
> oeffnenden Browserfenster schreiben. Das ist fuer Menschen wie Dich
> (und auch fuer mich) umstaendlicher. Wenn aber dadurch mehr Menschen
> bei RagTime-Problemen geholfen wird (und ggf. Juergen mit der Zeit
> das wiki durch gute Beitraege und Schritt-fuer-Schritt-Anleitungen
> aus dem Forum ergaenzen kann), so ist es fuer RagTime ein Gewinn.
>
> Was noch benoetigt wuerde: Ein Ablageplatz im Web fuer Demos und
> Dokumente, die man jetzt im Ernstfall an eine persoenliche Mail
> dranhaengte ... und da kaeme man zwangslaeufig in arge
> Urheberrechtsnoete.
>
> Gruss
>
> Gottwalt
> _________________________________________________
> Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
> http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime
>
> Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
> http://forum.macnews.de/lists
>

_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Am 25.07.2006 um 14:12 schrieb Juergen Schell:

> Zu dem "Arbeitsplatz im Web" muss ich noch mal kräftig die
> Werbetrommel für
>
> rühren. So was lebt von Teilnehmern und nicht von unseren Ergüssen.

Da muss ich doch auch nochmal lobend nachhaken: Gerade diese Seite
ist eine gute Argumentationshilfe, etwa bei der Frage: "Und was kann
man denn nun in RagTime besser als in anderer Software loesen?". Da
verweist man auf eben diese wiki-Seite und laesst den Fragenden
einfach die Demos betrachten.

Dabei noch eine Anregung: Es gibt (oder gab?) doch von der
Medienwerkstatt Muehlacker diverse freie RagTime-Vorlagen fuer Lehrer
bzw. Schulen. Kann man die nicht dort mit integrieren?

Und noch an die Liste hier: Viele von Euch werden diverse optimierte
"Workflows" haben, die aber eigentlich nach ganz kleinen Anpassungen
ebenfalls als Vorlage dienen koennen und dann auch keine
Geschaeftsgeheimnisse mehr verraten. Jedes derartige zur Verfuegung
gestellte Dokument hebt die Attraktivitaet von RagTime enorm! Leider
kann ich selbst weder die Hausverwaltungs-Loesung noch die Gutachter-
Loesung online stellen. Beide verraten gerade durch ihre Berechnungs-
Formeln zu viele Interna ...

> Im übrigen: Wie MacNews das Forum gestaltet, liegt natürlich
> weitgehend
> außerhalb unserer Kontrolle. Wir können natürlich eine Mailingliste
> entgegensetzen, aber mein Verdacht ist, das würde nur Informationen
> unübersichtlich verteilen. Wenn irgend möglich, würden wir das gern
> vermeiden.

Halte ich auch fuer richtig.
Meine Frage nochmal, ganz explizit: Macnews betreibt ja auch einen
Newsserver, der Newsgroups als "Forum" zugaenglich macht. Wie ich
gerade mit Erstaunen wahrnehme, im Gegensatz zu frueher nicht mehr
mit der Moeglichkeit, dort auch zu posten (oder uebersehe ich
etwas?). Frueher ging es auf jeden Fall, dass man dort ueber ein
Webinterface wie im "normalen" Macnews-Forum antwortete. Was ich
daraus schlussfolgere: Eigentlich hat Marc die Technik, um eine
Mailingliste konsistent bijektiv auf ein Forum abzubilden (fuer Nicht-
Mathematiker: Forum und Liste in beide Richtungen nutzbar zu halten,
ohne dass es Schwierigkeiten wie zerbrochene Threads etc. gibt).
Vermutlich haette doch niemand der hier Lesenden Schwierigkeiten,
wenn die "Mailingliste" auf einen Listserver umgestellt wuerde, bei
dem man Newsgroups als Mailingliste abonnieren kann. Und damit waeren
doch beide Seiten gluecklich, oder uebersehe ich etwas Entscheidendes?

Gruss

Gottwalt
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Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Am 23.07.2006 um 08:14 schrieb Jörg Grabenstein:

> Du, lieber Rata beziehst die Mailingsliste von macnews.de zum Thema
> RagTime
>
> http://lists.macnews.de/cgi-bin/listinfo/ragtime
>
> Mit dem Forum ist folgendes gemeint: http://www.ragtime.de/ , dort
> dann auf Forum klicken

Hallo Jörg,

so ist es eben gerade nicht. Ich zitiere den TE Lutz Cleffmann:

Macnews.de hat heute eine neue Forums-Struktur angekündigt und
darunter auch ein RagTime-Forum, das die Mailingliste ersetzen soll.

Hier ist die gute Nachricht zu sehen:

http://forum.macnews.de/forum/show?mid=71238.21868.-1121&s=lOwsdaHyQT

Mir persönlich ist eine Mailingliste tausend mal lieber, als ein
Forum. Die Gründe wurden hier schon mehrfach genannt.

Freundliche Grüße

Matthias Liebler

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Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Als einer der fleissigen Forumteilnehmer und nach Mitlesen all der
Beiträge zu diesem Thema möchte ich mich auch nochmals äussern:

Vorausschicken muss ich, dass ich nicht grundsätzlich für ein Forum
bin, wie mir unterstellt wurde. Bei den Macintosh Users Switzerland
(MUS) gab es jahrelang nur eine Mailingliste (zur gegenseitigen Hilfe
bei allen Mac-Problemen), die man auch als tägliche Zusammenfassung
(digest) abonnieren kann (es gibt die Liste immer noch). Wenn ich
selbst eine Frage gestellt habe, abonniere ich die Liste mit
sofortiger Zustellung aller Mails, und wechsle wieder zurück auf
"digest", wenn ich nur die Liste verfolgen will. So bin ich immer im
Bild und kann doch einen Beitrag einbringen, wenn ich etwas zu einem
Thema zu sagen habe. Neuerdings gibt es die Liste auch als Forum, mit
nicht eben überzeugendem Resultat - zu häufig werden die Antworten
den Threads nicht zugeordnet, womit das gleiche Thema mehrfach
vorkommt, und ein Überblick ist (in diesen Fällen) nicht möglich. In
den meisten Fällen ist es aber doch deutlich einfacher, alles zu
einem Thema zu finden, als in den täglichen Zusammenfassungen.

Am RagTime-Forum nahm ich mehr als 2 Jahre ausschliesslich über das
Forum teil, weil es Marc Korthaus selbst in mehreren Anläufen nicht
gelungen war, eine Blockade zu lösen, welche mich daran hinderte,
meine Beiträge per Mail zu machen. Der Knoten wurde erst vor ca.
einem halben Jahr gelöst.

Am Forum schätze ich, dass es möglich ist, alle Beiträge zu einem
Thema auf einer Seite anzuzeigen, in der Folge, in der sie
eingegangen sind. Wenn ich mir dagegen die Darstellung der Diskussion
über die Neuordnung bei Macnews ansehe, überkommt mich das kalte
Grausen.

Was im bisherigen RagTime-Forum neben der Geschwindigkeit
katastrophal war: Die Suche nach alten Beiträgen und noch viel
schlimmer, der Versuch, den ganzen dazugehörigen Thread anzuzeigen
(das ging nur mit Hacks im URL). Schlecht war ebenfalls, dass nicht
oder nur mühsam erkennbar war, ob in einem Thread ein neuer Beitrag
eingegangen war. Mühsam war auch noch die Eingabe eines Beitrags im
Browserfenster des Forums. Ich habe deshalb in letzter Zeit meine
Beiträge meist an die Mailingliste gemacht. Ein Mail lässt sich viel
leichter editieren. Gleichzeitig den ganzen Thread im Browser ansehen
und meinen Beitrag als Mail schreiben war für mich die ideale
Kombination (nur habe ich in letzter Zeit oft eine Ewigkeit auf die
Anzeige des Threads warten müssen - aber das spricht nicht gegen den
Grundsatz). - Während der Zeit, als ich nur im Forum teilnehmen
konnte, behalf ich mir für komplexere Beiträge damit, dass ich meine
Beiträge nicht im Forum selbst, sondern mit RagTime schrieb, und dann
ins Forum-Beitragsfenster kopierte.

Was mich an der Mailingliste stört, sind die vielen Mails, wenn mich
ein Thema gar nicht interessiert. Trotzdem habe ich gegenwärtig die
Mailingliste abonniert und sehe damit sofort (nachdem ich die Mails
angesehen habe), wenn ein neues Thema aufgegriffen wird.

Was die gesamthafte Ansicht eines Threads betrifft (und die ist, so
finde ich, absolut erforderlich) ist aus meiner Sicht ein Forum
zwingend, oder aber eine entsprechende Darstellung der Mails zu einem
Thema, aber bitte nicht so wie die genannte Diskussion bei MacNews.
Nach einer Suche muss (im Gegensatz zu jetzt) für einen Treffer der
ganze Thread angezeigt werden, nicht nur ein einzelner Beitrag. Sehr
nützlich wäre es, wenn man gewissermassen einen Thread abonnieren
könnte: "für diesen Thread möchte ich alle Beiträge per Mail
erhalten". Das ist besonders dann zu schätzen, wenn man selbst eine
Frage gestellt hat und dringend auf Antworten wartet. Diverse Foren
bieten diese Möglichkeit, mindestens für eigene Beiträge.

Mit freundlichem Gruss
Thomas

_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Am 25.07.2006 um 19:53 schrieb Tom Kaegi:

> Am Forum schätze ich, dass es möglich ist, alle Beiträge zu einem
> Thema auf einer Seite anzuzeigen, in der Folge, in der sie
> eingegangen sind. Wenn ich mir dagegen die Darstellung der Diskussion
> über die Neuordnung bei Macnews ansehe, überkommt mich das kalte
> Grausen.

Es gibt Newsreader, die sehr schoen Diskussionen in Threads
darstellen. Dies sollte eigentlich auch fuer E-Mail-Programme eine
Selbstverstaendlichkeit sein, ist es leider nicht. Deshalb erlaube
ich mir, die Mailinglisten mit dem Newsreader zu lesen. Dieser fasst
dann die Threads zusammen und klappt sie zu. Sehr bequem.
Wuerde man die Mailingliste umstellen auf eine normale Usenet-
Newsgroup, wuerde das doch vermutlich den "alten Hasen" sehr
entgegenkommen, denn man behaelt einerseits die Vorteile der
Mailingliste und gewinnt andererseits die Vorteile des Forums.
Was spricht eigentlich dagegen?
Und dass sich Newsgroups auch als Foren darstellen lassen, zeigt
gerade macnews besonders schoen. Man muesste dann "lediglich" die
Moeglichkeit implementieren, auch uebers Webinterface zu posten. Das
gab es bei macnews in der Vergangenheit bereits, es sollte also kein
gar zu grosses Hindernis sein.

> Was mich an der Mailingliste stört, sind die vielen Mails, wenn mich
> ein Thema gar nicht interessiert. Trotzdem habe ich gegenwärtig die
> Mailingliste abonniert und sehe damit sofort (nachdem ich die Mails
> angesehen habe), wenn ein neues Thema aufgegriffen wird.

Hier ist die Thread-Darstellung geeigneter E-Mail-Clients oder
Newsgroup-Clients hilfreich...

> Sehr
> nützlich wäre es, wenn man gewissermassen einen Thread abonnieren
> könnte: "für diesen Thread möchte ich alle Beiträge per Mail
> erhalten". Das ist besonders dann zu schätzen, wenn man selbst eine
> Frage gestellt hat und dringend auf Antworten wartet. Diverse Foren
> bieten diese Möglichkeit, mindestens für eigene Beiträge.

Das waere in der Tat besonders fuer die Gelegenheits-Nutzer
ausgesprochen hilfreich, ja.
Ansonsten sehe ich eigentlich die geeignete Form eines derartigen
"Experten-Forums" wie dieser Mailingliste hier als Newsgroup und
verstehe nicht ganz, weshalb sie nicht als solche implementiert wurde
bzw. wird.

Gruss

Gottwalt

_________________________________________________
Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
http://lists.macnews.de/cgi-bin//listinfo/ragtime

Neu: Das Mailinglistenarchiv unter
http://forum.macnews.de/lists

Euer Forum ist so gut wie Ragtime selbst.
Ich habe mir mal die neueste Version von Ragtime (Version 6 Build
1584) gezogen um das Proggi zu testen um HTML-Dateien in einem
DTP-Prog weiter zu bearbeiten. Ja ist schon klar, dafür gibts doch
Frontpage, Dreamweaver etc.. Wollte es ja auch nur mal versuchen.
Dabei ist es dann auch geblieben.
Ragtime sagt, es könne das Dokument nicht öffnen, Fehlernummer
-2147241960.
Das wars. Alles klar: Fehlernummer -2147241960 oder doch nicht?
Na dann schaue ich doch mal im Forum nach, was das sein könnte.
Als ich nun in der Suche nach "Fehlernr." suchen lasse, erschlägt
mich eine Sintflut von Fehlernr.. Oftmals sind diese Beiträge oder
besser Hilfeschreie unkommentiert oder vage hilflose Hilfsversuche
anderer ratloser Ragtimer.
Ergo habe ich mich wahllos in diese Sintflut gestürzt und muss sagen,
das dieses Prog zwar schön ist wie Ragtime selbst von sich sagt. Aber
die Schönheit hilft wenig, wenn wie bei einigen Usern plötzlich
Dokumente nicht mehr zu öffnen sind und selbst Ragtime-Experten vom
Support aufgeben mit der Aussage, das Dokument sei einfach
strukturell beschädigt, so das auch der Versuch Textfragmente
wiederherzustellen kläglich scheiterte. Wenn das mal eine
Staatsexamensarbeit war... Also liebe Gemeinde immer fleißig
"speichern unter" benutzen, möglichst alle 5 min. und möglichst unter
anderem Namen!
Word ist kein DTP, aber dort passiert so was einfach nicht. Und wenn
es doch mal abschmiert, hat es beim erneuten öffenen eine
Sicherungsversion parat. So auch Corel Ventura 10 und von Indesign
und Co ganz zu schweigen. Aber wir wollen ja auch nicht Muhamed Ali
mit Maske vergleichen. Das Problem ist nur, dass in unserem Fall -
"anders als im richtigen Leben" nach einem Knockout Maske nicht mehr
aufsteht oder ganz und gar tot ist.
Nun denn, fröhliches Schaffen noch. Ich muss jetzt Ragtime
deinstallieren und die Registry säubern lassen. Ja es ist schade um
einen Zwerg der sich behauptet und mich ko**en Monopolisten wie
Mi*ro*oft Ado*e auch an, aber solche Bugs wie "kann Dokument nicht
mehr öffnen" will ich mir nicht antun.
Gruß und Kuss Euer Julius!
--
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Die macnews.de Mailingliste Ragtime:
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