Grundlinienversatz (war: Die Geheimnisse des Grundlinienrasters)

Hallo Thomas,

> > soweit ich das weiß, wird in den meisten
> > Programmen das Hoch-/Tiefstellen von Zeichen mit
> > Hilfe eines Grundlinienversatzes gelöst.
> > Heißt: das Hochstellen eines Zeichens erfolgt
> > durch a) das Verkleinern dieses Zeichens auf bspw
> > 60% der aktiven Schriftgröße und
> > b) das Verschieben dieses verkleinerten Zeichens
> > um bspw. 33% der aktiven Schriftgröße nach oben
> > (über die Grundlinie = Grundlinienversatz =
> > Grundlinie des verkleinerten Zeichens wird versetzt).
> >
> > Wie häufig man dieses sonst braucht, ist eine Designfrage.
>
>Ja, das tönt logisch. Aber RagTime scheint nicht so zu funktionieren.

Ich glaube, schon.

>In den Vorgaben für die Vorlage "Standardschrift" ist "Skalierung bei
>Hoch- oder Tiefstellung" mit 75% angegeben. Wenn ich im Text für ein
>Zeichen das Stilmerkmal "Hochgestellt" wähle und die Textinformation
>konsultiere, dann sehe ich, dass tatsächlich diese Skalierung
>angewendet wurde und die Hochstellung mit 50% erfolgte. Das ist aus
>meiner Sicht eine eher unangenehme Einstellung, da sie bei
>"automatischem Zeilenabstand" zu unregelmässigen Zeilenabständen
>führt. - Für hochgestellte 2 und 3 in Massangaben (m2, m3) benutze
>ich deshalb für die Exponenten die Symbole, in denen diese Zahlen
>bereits hochgestellt sind und welche die Zeilenhöhe nicht beeinflussen.

Deswegen wird jeder gute Typograph im Buchsatz
immer mit einem festen Zeilenabstand arbeiten und nicht mit dem automatischen.
Ansonsten passe doch die Einstellungen an.

>Eine Eingabe für "Grundlinienversatz" in der Schriftvorlage
>beeinflusst den ganzen mit dieser Vorlage geschriebenen Text und
>nicht nur hochgestellte Zeichen.

Selbstverständlich, schließlich ist die
Schriftvorlage eine _Absatz_formateinstellung,
während das Hochstellen eine _Zeichen_formateinstellung ist.
Den gesamten Text eines Absatzes per Hochstellen
zu verändern, macht ja auch keinen Sinn.
Hoch-/Tiefstellen wird man immer nur einzelne
Zeichen oder in speziellen Fällen (Jacques hat ja auch noch etwas genannt).

>Interessant auch noch, dass hier ein
>positiver Wert für den Versatz nach unten steht, im Gegensatz zu Hoch/
>Tiefstellung. Die Hoch-/Tiefsstellung wird normalerweise in Prozenten
>angegeben (Eingabe als absolutes Mass ist aber auch möglich), der
>Grundlinienversatz _muss_ absolut eingeben werden. Die beiden
>Vorgaben sind aber in der Wirkung (bei entsprechend gleichwertigen
>Eingaben), so weit ich das erkennen kann, identisch. Der Sinn des
>Grundlinienversatzes bleibt für mich damit im Dunkeln.

Einsatz ist in erster Linie immer dann nötig,
wenn ein Zeichen hochgestellt werden soll, daß es
nur als normales Zeichen in der Schrift gibt.
Beispiel: wenn die bereits hochgestellte 2 (s.
o.) in der Schrift nicht existiert, mußt Du über
Hochstellen der normalen 2 Dein m2 erzeugen.
Oder beim Rundsatz/Satz auf einer Linie, um die
Schrift etwas von der Linie zu entfernen.
Oder Du erzeugtst damit im Text eine Art Welle in der Zeile.
Oder oder oder ...

Ich persönlich brauche Grundlienienversatz so gut wie überhaupt nicht.

Gruß
Stephan

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Re: Grundlinienversatz (war: Die Geheimnisse des Grundlinienrast

#5291 On 27 Juni, 2006 19:21 Tom Kaegi said,

Hallo Stephan

> Deswegen wird jeder gute Typograph im Buchsatz
> immer mit einem festen Zeilenabstand arbeiten und nicht mit dem
> automatischen.
> Ansonsten passe doch die Einstellungen an.

Da brauche ich gar kein "guter Typograph" zu sein. Selbstverständlich
habe ich die Grundlinien für den Buchsatz aktiviert und dabei den
Abstand der Grundlinien und den Zeilenabstand so definiert, dass der
Text sicher auf den Linien steht.

Aber gerade hier zeigt sich die Unzweckmässigkeit der Standardvorgabe
von RagTime. Wenn ich - ohne die Verwendung des Zeichens mit der
bereits hochgestellten 2 - eine 2 als Exponenten schreiben will, so
möchte ich doch einfach das Zeichen hochstellen können, ohne mich
noch speziell darum kümmern zu müssen, dass jetzt plötzlich eine
Zeile so hoch wird, dass eine Grundlinie übersprungen wird.

Dazu gibt es offensichtlich 2 Möglichkeiten:

1. Wenn ich das Zeichen mit dem Stil "Hochgestellt" versehe, ohne
etwas zu ändern, wird dann das Zeichen auf 75% skaliert und 50%
hochgestellt. Das ist offensichtlich unsinnig, denn damit wird die
Zeile zu hoch und es gibt eine Leerzeile. Deine Angabe mit 60%
Skalierung und 33% Hochstellung ist dagegen sinnvoll, denn die beiden
Werte ergeben zusammen weniger als 100%. Somit wird die Zeile nicht
höher und der Zeilenabstand bleibt erhalten. Diese Methode führt
deshalb zum gewünschten Ergebnis, selbst wenn der Grundlinienraster
nicht eingeschaltet ist und der Zeilenabstand auf "Auto" steht. Ich
frage mich deshalb, weshalb RagTime für den Stil "Hochgestellt" die
unzweckmässige Standard-Vorgabe 75/50% macht und nicht eine, die eben
die 100% nicht überschreitet. So bin ich gezwungen, für die
hochzustellenden Zeichen eine eigene Schriftvorlage zu machen, bei
der ich sinnvolle Prozentwerte eingebe, und dann dem hochzustellenden
Zeichen statt des Stils "Hochgestellt" diese Schriftvorlage zuzuordnen.

2. Grundlinienversatz. Hier wird, bei einem negativen Wert der
Vorgabe, das Zeichen hochgestellt, ohne dass der Zeilenabstand
dadurch beeinflusst wird. Um die Zeichenskalierung muss ich mich
selbst kümmern. Es ist also offensichtlich auch hier zweckmässig,
eine Schriftvorlage zu erstellen, in der die Angabe für den
Grundlinienversatz und die Schriftgrösse gemacht sind und die ich dem
hochzustellenden Zeichen zuordnen kann. Vorteil dieser Methode: ich
muss mich nicht um die erwähnten 100% kümmern. Das hochzustellende
Zeichen kann also grösser sein als bei der ersten Methode, wenn der
Zeilenabstand nicht zu eng ist.

Mit freundlichem Gruss
Thomas
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Re: Grundlinienversatz (war: Die Geheimnisse des Grundlinienrast

#5294 On 28 Juni, 2006 08:26 Stephan Will said,

Hallo Thomas,

> > Deswegen wird jeder gute Typograph im Buchsatz
> > immer mit einem festen Zeilenabstand arbeiten und nicht mit dem
> > automatischen.
> > Ansonsten passe doch die Einstellungen an.
>
>Da brauche ich gar kein "guter Typograph" zu sein. Selbstverständlich
>habe ich die Grundlinien für den Buchsatz aktiviert und dabei den
>Abstand der Grundlinien und den Zeilenabstand so definiert, dass der
>Text sicher auf den Linien steht.

davon war ich auch ausgegangen.
War nicht auf Dich gemünzt. :-)

>Aber gerade hier zeigt sich die Unzweckmässigkeit der Standardvorgabe
>von RagTime. Wenn ich - ohne die Verwendung des Zeichens mit der
>bereits hochgestellten 2 - eine 2 als Exponenten schreiben will, so
>möchte ich doch einfach das Zeichen hochstellen können, ohne mich
>noch speziell darum kümmern zu müssen, dass jetzt plötzlich eine
>Zeile so hoch wird, dass eine Grundlinie übersprungen wird.

Ein alter Streitpunkt.
Wieviel kann/darf ein Programmierer dem Anwender abnehmen?
Zwei Extreme: der Anwender muß alles selbst
machen oder der Anwender bekommt eine hüpfende
Büroklammer, die alles besser zu wissen meint.
Tja, welches ist der goldene Mittelweg? Der auch
wieder niemanden zufrieden stellt?

>Dazu gibt es offensichtlich 2 Möglichkeiten:
>
>1. Wenn ich das Zeichen mit dem Stil "Hochgestellt" versehe, ohne
>etwas zu ändern, wird dann das Zeichen auf 75% skaliert und 50%
>hochgestellt. Das ist offensichtlich unsinnig, denn damit wird die
>Zeile zu hoch und es gibt eine Leerzeile. Deine Angabe mit 60%
>Skalierung und 33% Hochstellung ist dagegen sinnvoll, denn die beiden
>Werte ergeben zusammen weniger als 100%.

Das hängt aber auch wieder von der verwendeten Schrift ab.
Und da kommen die Probleme für RT, eine Einstellung zu finden.
Denn die Variante 60/33 mag mathematisch
"richtig" sein, kann aber für eine Schrift
"typografisch" falsch sein, weil die Proportionen
der Schrift eine andere Mischung verlangen.

> Somit wird die Zeile nicht
>höher und der Zeilenabstand bleibt erhalten. Diese Methode führt
>deshalb zum gewünschten Ergebnis, selbst wenn der Grundlinienraster
>nicht eingeschaltet ist und der Zeilenabstand auf "Auto" steht. Ich
>frage mich deshalb, weshalb RagTime für den Stil "Hochgestellt" die
>unzweckmässige Standard-Vorgabe 75/50% macht und nicht eine, die eben
>die 100% nicht überschreitet. So bin ich gezwungen, für die
>hochzustellenden Zeichen eine eigene Schriftvorlage zu machen, bei
>der ich sinnvolle Prozentwerte eingebe, und dann dem hochzustellenden
>Zeichen statt des Stils "Hochgestellt" diese Schriftvorlage zuzuordnen.

Damit hast Du dann auch die Kontrolle über Verhalten und Aussehen.
Der zwar umfangreichere aber auch bessere Weg.
Und wenn man einmal diese Vorlage hat, ist es
auch nicht schwieriger als einfach "Hochstellen" auszuwählen.

>2. Grundlinienversatz. Hier wird, bei einem negativen Wert der
>Vorgabe, das Zeichen hochgestellt, ohne dass der Zeilenabstand
>dadurch beeinflusst wird. Um die Zeichenskalierung muss ich mich
>selbst kümmern. Es ist also offensichtlich auch hier zweckmässig,
>eine Schriftvorlage zu erstellen, in der die Angabe für den
>Grundlinienversatz und die Schriftgrösse gemacht sind und die ich dem
>hochzustellenden Zeichen zuordnen kann. Vorteil dieser Methode: ich
>muss mich nicht um die erwähnten 100% kümmern. Das hochzustellende
>Zeichen kann also grösser sein als bei der ersten Methode, wenn der
>Zeilenabstand nicht zu eng ist.

Ich kann dazu nur abschließend sagen, daß man
seine Werkzeuge und sein Metier kennen muß.
Oder kennenlernen muß.
Und da finde ich die "falschen" Einstellungen von
RT fast schon wieder gut, da sie den Anwender
(hoffentlich) dazu animieren, das "Problem" zu lösen.

Die Standardeinstellungen eines Programms sind
fast immer nur _ein_, mehr oder weniger gut gelungener, Ansatz.
Jeder Anwender sollte sich damit beschäftigen und
die für seine Aufgabe passende Vorgabe finden.

Und mit Absatz-/Zeichenvorlagen zu arbeiten, ist
ja auch ohnehin der sinnvolle Weg. ;-))

Und Du hast wieder die Möglichkeit, im Buch einen
Mehrwert für den Leser einzubauen ...

Grüße
Stephan

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Re: Grundlinienversatz (war: Die Geheimnisse des Grundlinienrast

#5295 On 28 Juni, 2006 09:43 Tom Kaegi said,

Hallo Stephan

> Und Du hast wieder die Möglichkeit, im Buch einen
> Mehrwert für den Leser einzubauen ...

Ja, das Thema hatte ich bereits behandelt (als eines der ersten),
werde diesen Abschnitt aber nach dieser Diskussion nochmals kritisch
durchlesen. Auf jeden Fall hatte ich den Weg über eine entsprechende
Schriftvorlage bereits damals empfohlen.

Mit freundlichem Gruss
Thomas
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